מה דעתכם?

[ליבליך]

השאלה היא אם אתה היית סומך

על הוראות שאין לך שום הוכחה שהן נכתבו ע"י היצרן (שאינך יודע בכלל מיהו, ואם הוא קיים עדיין - שמעת ממנו לאחרונה?), ושיש עוד כמה חוברות הוראות שטוענות להוראות שימוש אחרות לגמרי, ושנכתבו עליהן עוד הרבה ספרי פרשנות שכל אחד מהם טוען שכוונתן שונה לחלוטין (מה שאומר שהן לא ממש ברורות מלכתחילה). לדעתי - אם ספר ההוראות הוא ממקור מפוקפק ומנוסח בצורה מעורפלת ביותר, עדיף אולי להתחשב בו קצת, אבל לסמוך בעיקר על ההיגיון.

 

[arriy80]

הייתי בודק את מקור ההוראות

על איזה ספר הוראות יש מסורת מקובלת בעם, שהוא ניתן ע"י האלוקים לעיני כל העם שהיה באותה התקופה? (ולא במעמד יחיד נסתר מאחרים) [קיימות הוכחות לכך שבן-אדם אינו יכול לכתוב את התורה שבכתב] ספר ההוראות מנוסח בצורה תמציתית וב"קודים". בכדי שנוכל להבינו, נתן כותב הספר דרכים להבנתו. אנו משתמשים בהגיון שלנו - ע"פ הדרכים האלו, ללמוד את כוונת כותב ההוראות.

 

[ליבליך]

מקובלת? רק על קבוצה קטנה בעם

ישנו ספר אחד בלבד שמספר על התגלות לכאורה לעיני כל העם. זו עדות יחידה, וזה מעט מאוד. עדות יחידה יכולה גם להיות שקרית, או שנפלו בה טעויות במרוצת הדורות. אני לא יודע איך ניתן בכלל "להוכיח" על ספר מסויים שלא יכול להיות שאדם כתב אותו. אין בידינו אף ספר "אלוהי" אחר, שניתן להשוות את התנ"ך אליו ולראות שהוא כתוב בסגנון "אלוהי" ולא "אנושי" - אנחנו לא יודעים איך סגנון אלוהי אמור להיראות. הוראות שאינן ברורות אינן הוראות, אגב. הן חידות. ספרי חידות שכתובים ב"קודים" אינם ספרי הוראות מוצלחים, וקשה לי להאמין שאם אלוהים יטרח לכתוב ספר הוראות, הוא יהיה לא מוצלח ולא ברור, וידרוש פרשנות אנושית מצד בני אנוש. אם היה צורך בפרשנות, אלוהים כבר היה כולל אותה מראש בתוך ההוראות כך שהן תהיינה ברורות מעל לכל ספק. כשל זה מוכיח לדעתי שלא מדובר בספר אלוהי.

 

[arriy80]

ממש לא!

הקבוצה הקטנה היא זו שכופרת בנתינת התורה ע"י האלוקים בהר סיני! העובדה שאכן התורה התקבלה מהאלוקים היתה מקובלת תמיד בעם ישראל, ועברה מאב לבן במשך 3300 שנה! זה נקרא "עדות יחידה"??? עובדה זו עברה לא רק בעם ישראל, אלא גם שתי הדתות הגדולות מודות שאכן היה מעמד הר סיני - ככתוב בתנ"ך, אלא שהאלוקים עזב את עם ישראל במשך הזמן, והם טוענים שהיה גילוי יחיד ל"נביאיהם". הלוגיקה שלך לגבי השוואה של ספר אלוקי לספר אחר, לא מובנת. ההוראות אכן כתובות בצורה מוסתרת שרק ע"י כללים מסויימים ניתן להבינם. למה אלוקים לא כתב ספר הוראות מדוייקות? כמובן שאין אנו יכולים להבין את דעתו של אלוקים, אך נוכל להבין את ההגבלה שלנו כבני-אדם. ובכן, מאז ניתנה התורה, העולם השתנה לאין שיעור. הרי אלוקים נותן לבני-האדם להתקדם לבד, ולכן לא יתייחס במפורש להתקדמות העולם ולהוראות כיצד לנהוג בכל מצב התקדמותי. לכן, הוא נתן סמכות לחכמי התורה ללמוד את הוראותיו מהתורה - לפי כללים שמסר להם. החכמים שחיים בכל דור מתייחסים להתקדמות העולם, כשהדברים לא נוגדים את חוקי התורה - הם מורים כיצד לחיות לפי ההתקדמות. כשהדברים סותרים את חוקי התורה - הם מזהירים מפני ההתקדמות - כי כך רצון יוצר העולם.

 

[tamarhp]

קבוצה קטנה בעם?

התנ"ך מקובל גם בקוראן וגם בברית החדשה. רק שיש להם תוספות - למשל הנוצרים אומרים שאלוקים החליט בשלב כלשהו שעם ישראל כבר לא יהיו עם סגולה, וכו'.

 

[אופירA]

לאן לקחת את זה???

זה משל עם רעיון מאוד מסוים. תראה, אני גם לא סבלתי את המשל הזה כששמעתי אותו, בדיוק בגלל אותו העניין - של הלבנה. כשאלוקים זורק לבנה כדי לעורר נשמה, זה לא בא לידי ביטוי בצורה כזו, וזה לא נותן שום לגיטימציה ליוזמה של אדם לזרוק לבנה. יש כאן פספוס מעצבן. נכון. רואים שחיבר את זה מישהו לא הכי גאון, למרות שהיו לו כוונות טובות. זה משל שמסתובב בחודשים האחרונים. אבל איך לקחת את זה לשנאת חרדים??? (שהילד שזרק את הלבנים היה דתי...) מאיפה זה בא לך? מהמשל? ברור שלא. זה בא לך משנאת החרדים שמופצת כל הזמן כל שעה כל רגע באוויר, ושטבועה לנו בנשמות כבר כחלק מהדינמיקה של החשיבה... תדע לך, שהשנאת חרדים המופצת הזו יש לה מטרה אחת ויחידה: להסיח את הדעת והמחשבה מהאנשים, באופן שלא יעלו על דעתם אפילו לרגע שהיהדות זה הדרך האמיתית. נתקלתי בזה לפני 16 שנה, כשהתחלתי את החיפושים אחר דברו של אלוקים. הייתי נחושה לעשות את רצונו של אלוקים, ולברר אותו בוודאות, לא בערך, לא עפ"י מה שנראה לי, מה שבא לי. התעניינתי אצל כל מיני סוגי אנשים שהודיעו שהם מחוברים לאלוקים ולרצונו, וראיתי שבשורה התחתונה, הם עושים (לפחות בחלק מהדברים) את מה שבא להם ונראה להם. ולא בגלל חולשה או מגבלה פרטית, אלא כאידיאולוגיה כללית קבוצתית. האחרונים שהתעניינתי אצלם היו החרדים, כי ידעתי בוודאות שמדובר באנשים נקלים, סתומים, נבזים ומכוערים להפליא. אבל עם הזמן לא היתה לי ברירה. ההרצאות היחידות שבהן ראיתי שהאמת זועקת להפליא, היו ההרצאות של החרדים. ואז הייתי צריכה לעבור תהליך (שבמידה מסוימת נמשך עד היום הזה!!!) של להפסיק לשנוא את החרדים ולהתחיל לנתח את התנהגותם בכלים אחרים לחלוטין, כשאני נעזרת במידע אנתרופולוגי, מידע היסטורי, מידע כלכלי, מידע פסיכולוגי ועוד המון מידעים שונים, שכל תכליתם לעקור את השנאה שכ"כ נמסכה בעצמותי כל השנים הרבות שלפני כן...

 

[אני ילד ירוק]

להיפך

אני לא שונא חרדים. הם מהעם שלי. אם הם לא היו מהעם שלי לא היה משנה לי שמחנכים את הילדים שלהם לא טוב אני לא מאשים את החרדים. אני מאשים את החינוך שלהם. יש דוגמא איך הופכים ילדים טובים לילדים אלימים בחינוך לא טוב עם משל לא חינוכי. המשל נאמר לילדים דתיים כי הסיום מדבר על אלוהים. ילד דתי יקבל את הנמשל. אם ילד דתי או אדם מבוגר דתי יקבל את המשל הוא יחשוב שבמקרה שמתואר במשל לילד היתה הצדקה לזרוק את הלבנה והוא קיבל פרס מאלוהים. תפקיד משל לחנך אנשים והוא מתחיל בסיפור שכולם מסכימים כדי להעביר את הנמשל בסוף הסיפור. יכול להיות כיוון הפוך לאדם דתי: לאלוהים מותר לזרוק לבנים כדי להעיר את האנשים וגם לאדם מותר להתנהג באלימות כדי להעיר אנשים. לדוגמא משל הילד והלבנה. אם המשל הזה פופולרי בין החרדים יכולים להבין איך ב"משמרות הצניעות" חושבים שבאלימות משיגים את "הלבנה שאלוהים זורק", איך זורקים אבנים בשבת, איך יש חרדים שהפכו לאנשים אלימים. כל פעם שמספרים אותו צריך לומר שהוא משל לא חינוכי. לילד אסור לזרוק לבנים ואסור להתנהג באלימות. יכולים לומר הסברים על אלוהים בצורה אחרת. ראית שלא עניתי על השאלה על "צדיק ורע לו רשע וטוב לו" ששאלה האמא שאיבדה את הילד שלה. הרמבם כתב שלא מבינים את אלוהים. משל כזה הוא תשובה לא חינוכית. אם הייתי שונא חרדים לא היה משנה לי החינוך שלהם והייתי אומר שהם אלימים בגלל דברים אחרים. יכולים לחנך את הילדים אחרת. המשל הזה צריך להיות בפח. המשל לא דתי. הוא בניגוד לדברי הרמבם.

 

[אופירA]

שוב, החלטות מבוססות סטיגמה

שוב הנחת הנחות שמבוססות על מה שחונכת להאמין על החרדים. המשל הזה מסתובב במיילים. הוא לא תוצרת החינוך החרדי, אלא תוצרת הרעיונות החילוניים על השגחת האלוקים. במיילים מסתובבות מצגות ורעיונות רבים דומים למשל הזה - המבקשים להביא לעולם החילוני את השקפתם של חילוניים המאמינים באלוקים, ויוזמים מצגות ומשלים כאלה. החינוך החרדי בכלל לא מדבר לילדים ברעיונות כאלה, וגם לא למבוגרים. החומרים שם שונים גם במסר. לא מכנים את הצרות שקורות לאנשים כמכות של לבנה שאלוקים משליך כדי שהאדם יתעורר, אלא מכנים אותם כניתוח מכאיב או כל תהליך ריפויי שהאלוקים עושה לאדם לטובתו (ולא יכולה להיות שום פרשנות שלילית, כמו שיכולה להיות לזריקת הלבנה), כפעולה חינוכית מסוימת או רעיונות נוספים שמתארים משהו מכאיב אך חיובי לכל הדעות. וודאי שההשקפה האמונית הנכונה לא תציג את הכאב שנמסך בגורלו של אדם כמשהו אלים או פוגעני (אפילו אם מטרתו הכי טובה בעולם), כי בכך היא פספסה את כל מטרתה בגלל תמימות וחוסר מחשבה... ההצגה הנכונה היא פעולה טיפולית או חינוכית או מניעתית - שמצד אחד גורמת כאב ומצד שני כולה לטובת המטופל. אז אנשים מאמינים כלשהם ניסו להביא את השקפתם בתמימות דרך הכלים הממוחשבים הפתוחים לכל בעל דעה כגון אלה. נו, גם לי זה צרם עוד הרבה לפני שנתקלת בזה פה. אבל מאיפה לקחת את המסקנה שזה תמצית החינוך החרדי??? וכי החינוך החרדי, לשיטתך, מופץ במיילים באינטרנט? אני מזמינה אותך למסגרות החינוך החרדי, ומבקשת שתסביר לי מאיפה לקחת את הרעיון הזה שלך? אתה לא שונא חרדים, נכון, אבל בכל זאת אתה מסיק לגביהם מסקנות לא נכונות. המשל אינו תוצרת החינוך החרדי. נקודה. אתה מסית לא משנאה, מטעות גמורה. ממסקנות שגויות. מתוך איזה היתר רעיוני שמותר להפיל על החרדים כל אשמה בלי שום ביסוס.

 

[אני ילד ירוק]

../images/Emo7.gifאני מבין מה קורה

אתן אומרות שהמשל מסתובב בזמן האחרון. אני מבין מה המשל רוצה לומר.

גם אני עצוב ממה שקורה במדינה בזמן האחרון. אותו מסר יכולים להעביר במשל אחר. המחבר לא גאון גדול. חבל.

 

[tamarhp]

אתה מוזמן להמציא משל נוסף

 

[אני ילד ירוק]

אני אתאיסט אבל אם ביקשת יש תיקון למשל שלכם

אני אתאיסט אבל אם ביקשת יכולים בקלות לתקן את המשל שלכם כדי שיהיה חינוכי ויעביר אותו מסר. את יכולה להעביר בין מכרייך ולשאול מה דעתם. מעניין מה הם יחשבו על ההבדלים. אבנים חדות או הלחישה שבלב. מנהל צעיר ומצליח טייל במכוניתו במורד רחוב שכונתי, נוסע קצת מהר מדי ביגואר החדשה שלו. הוא הביט סביב לוודא שאין ילדים המזנקים להם מבין מכוניות חונות, והאט כשחשב שהוא רואה משהו. במהלך הנסיעה, לא נראה אף ילד החוצה את הכביש. הוא מיהר לפגישה חשובה מאוד ושינן לעצמו את הדברים העיקריים. לפתע הוא הרגיש שעלה על משהו חד. "דווקא עכשיו" קילל המנהל בליבו "אני ממהר לפגישה חשובה. למה זה צריך לקרות לי עכשיו? עד שיבואו מהגרר אפסיד את הפגישה החשובה." הוא יצא מהמכונית והביט ברחוב. כמה אבנים חדות קרעו לגמרי את שני הצמיגים הקדמיים. עוד הוא מביט מסביב וחושב להזמין את חברת הגרר הוא רואה ילד בוכה. "מה קרה לך?" שאל המנהל. "אחי.." בכה הילד. "הוא התגלגל מהמדרכה ונפל מכיסא הגלגלים שלו, ואני לא יכול להרים אותו". בבכי ביקש הילד מהמנהל, "האם תוכל בבקשה לעזור לי להחזיר אותו לתוך כיסא הגלגלים? הוא נפגע והוא כבד מדי עבורי." הנהג זע ללא מילים, מנסה לבלוע את הגוש הגדל במהירות בגרונו. הוא הרים את הבחור הצעיר בחזרה לתוך כיסא הגלגלים, הוציא את הממחטה שלו וניגב את השריטה והחתך, מוודא שהכול יהיה בסדר. "תודה ושהאל יברך אותך," אמר לו הילד האסיר תודה. אחר כך הביט המנהל על הילד הקטן דוחף את אחיו במורד המדרכה לעבר ביתם. הוא התכופף והרים את האבן החדה שעצרה אותו בדרך. הוא לא חשב על הפגישה החשובה שהפסיד ועל המכונית שנעצרה באמצע הדרך. הוא תמיד השאיר את אחת האבנים החדות כדי להזכיר לעצמו לא לעבור יותר דרך החיים כה מהר, עד שמשהו יעצור אותו באמצע הדרך כדי ללכוד את תשומת לבו... אלוהים לוחש בנשמתנו ומדבר איתנו. פעמים רבות, כאשר אין לנו זמן להקשיב, הוא חייב לשים דברים חדים באמצע הדרך כדי להעיר אותנו... זו הבחירה של כולנו: להקשיב ללחישה ~ או להמתין שיעצור אותנו באמצע הדרך כשאנחנו לא מוכנים עם אבנים חדות. המשל הזה אומר אותו דבר אבל בצורה חינוכית.

 

[tamarhp]

../images/Emo45.gif כל הכבוד

 

[אופירA]

כשממציאים/מפיצים משלים

צריך לעשות את זה בחוכמה. לא כל משל חכם. לא כל רעיון שהו פרו אלוקים הוא גם רעיון נכון וחיובי. הנה, תראי לאן אפשר לקחת את זה... זה לא רעיון נכון כי זה לא האמת. אין שום לגיטימציה לפגוע בזולת בלי אבחנה, גם כדי להציל מישהו אחר. הפגיעה חייבת להיות מידתית ומאובחנת. זו השקפת היהדות הנכונה, ויש שם הרבה הגדרות מתי אסור לסכן חיים של אחר כדי להציל את הזולת, ועד כמה מותר. עד כמה חשוב לפדות שבוי, ומה אסור לעשות אפילו למען מטרה קדושה זו. אי אפשר לעשות הכל בשם כוונות טובות ותמימות. היהדות זו דת חכמה, ולא מתירה טפשות וחוסר אחריות. ולכן אי אפשר להמשיל את התנהגותו של האלוקים עם האדם להתנהגותו של הילד האומלל וחסר האונים הזה. אגב - כל מי שרוצה בסיס אמיתי לאמירות שליליות על החברה החרדית ולהתנהגויות בעייתיות שלה - אין שום בעיה לספק לו את זה. יש מספיק בסיס אמיתי, ואין צורך להלביש על החברה החרדית דברים שאינם קיימים אצלה... הגלות מספקת מספיק מצוקות לחברה החרדית, מהן נובעות התנהגויות שליליות רבות. אין צורך ללכלך גם על העקרונות החינוכיים שלה, שהוא אחד הדברים שהוכיח את עצמו בפועל לאורך כל הדורות, ובפרט בדורות האחרונים, בהם הוא זוהר באורות גבוהים לעומת כל הפירות הקלוקלים של סוגי החינוך האחרים - יהיו מרשימים אשר יהיו.

 

[tamarhp]

זה נכון..

 

[פרובוקטור]

ואת מוזמנת לחזור בך

בעקבות העובדה שה"משל" שלך מהווה חומר נפץ.

 

[tamarhp]

לחזור בי במה?

זה לא משל שלי וגם לא הבאתי אותו לכאן כדי לשכנע, אלא לפתח דיון, ולכן שאלתי - מה דעתכם.

 

[פרובוקטור]

המשל הזה בעייתי

כי הוא עשוי להתפרש לכיוון של "המטרה מקדשת את האמצעים", ומכאן אפשר לתהות לגבי כל מיני דברים אחרים שמתעופפים בשם מטרות שונות כמו לבנים שזורקים ממחלפים ביום כיפור או על דום דום שיורים על ראש ממשלה מכהן. המשל הזה בעייתי כי הוא מזמין סערה בעקבותיו. בעיני זו בחירה רעה.