מה ההמלצה שלכם ללמוד לאדם שרוצה להשתלב

[vinney]

אני חושב שאתה מתבלבל../images/Emo13.gif

היחיד שמזלזל פה זה אתה, זכותך לדעתך, אבל היא בהחלט לא היחידה, וכל הויכוח העקר הזה נסוב בעיקר סביב זה שאתה אישית מצליח יפה מאוד בלי תואר, תוך שאתה שוכח לגמרי שרוב רובם מחסרי התואר - בכלל לא מצליחים, גם אם מנסים. שיפור של פי 10 זה לא שיפור בקנה מידע אלגוריתמי של חישוב אינפיניסטימלי, זה נכון. אבל כשמשימה לוקחת יום במקום 10 ימים, תסכים איתי שעל זה יקום או יפול המוצר? זה בדיוק היה המצב במקרה הספציפי. כן, משימה לקחה יום במקום שבוע (שזה המקסימום שהצליחו להעמיד את הגרסה הקודמת מבלי שקרסה), ובזמן הזה הגרסה שלי עשתה יותר ממה שהגרסה המקורית עשתה בשבוע. יש תוכנות כאלה, תתפלא. את הגרסה שהייתה לפניי זרקו לפח. את הגרסה שלי מכרו ב100K דולר לרשיון (ומכרו, את הדמו למכירה הראשונה עשיתי בעצמי). אז אתה עדיין חושב שזה לא שיפור רציני? אני שמח שנפל לך האסימון - מדעי המחשב זה אכן לא תכנות, והתואר לא אמור להכין מתכנתים. משום מה מההודעות הקודמות שלך נראה שציפית לזה. לגבי רובי... להנסון יש תואר ראשון במדעי המחשב. נכון מוזר? אני מצטער שכל מה שלא מתסדר עם תפיסת עולמך זאת צרות אופקים. אני לא מזלזל בך אישית, חלילה, אני מדגים עלייך אישית את המסוכנות שביהירות ושימת כל הביצים בסל של טכנולוגיה אחת שאתה מבין בה. נכון, השוק עכשיו חם ואתה יכול להרשות לעצמך לחפש עבודה גם בלי תואר. עוד שנתיים, כשהמיתון יתגלגל גם אלינו, הבחור הזה ששאל את השאלה, אפילו דמי אבטלה לא יקבל, כי הרי הוא לא אקדמאי, ישלחו אותו לעבוד בבניין. תזכר שוב ממה התחיל השרשור הזה: ב"הפרכת טענה על ידי דוגמא נגדית" הבובמסטית שלך, כשבכלל לא טענתי שום טענה. אני יודע שאפשר למצוא עבודה ולהתקדם גם בלי תואר, כי זה מה שעשיתי בעצמי (מפתיע, הא?), ועם זאת בחרתי לסיים את התואר, והפלא ופלא - גם אתה

אז מה זה אומר על כל הטענות שלך? למה החלטת לסיים את התואר למרות שבעצם אתה טוען שהוא מיותר לחלוטין? תחשוב על זה.

 

[egozi13]

לא אמרתי לא ללמוד מדמח

חלילה. גם אם הייתי חושב ככה, לא הייתי אומר את זה בפורום מדמח. אני לא טרול ... אלא: אם מטרתך היא להיות חוקר בתחום מדמעי המחשב - לך תלמד תואר ראשון, תשקיע רק בו, תצטיין, תעשה תיזה, תעשה דוקטורט. סבבה לך. אם מטרתך להיות מתכנת - לך לעבוד בתכנות. אחרי שאתה מתכנת, תעשה גם תואר. אם אתה לא מוצא עבודה - תלמד בינתיים במקום לשבת בבית. אבל נתקלתי באנשים שדחו עבודות בתיכנות בגלל שהם בלימודים, כאשר הסיבה היחידה שהלכו ללמוד מדמח היא על מנת לשפר את סיכויי ההעסקה שלהם כמתכנתים (ולקבל מזדה). אבסורדי בעיני. וזה לא שהתואר מיותר. יש בזה ערך מוסף, ולו בגלל הגירוי המחשבתי. אבל הוא בטח לא נדרש. ואני כרגע ישלים את התואר רק מפני שאחרת אשתי תוריד לי את הראש, כי היא תיכף מקבלת את המאסטר שלה בהצטיינות. אה, וגם בגלל שאני מקווה בעוד מס' שנים להתפנות משאר העיסוקים וללכת למחקר באקדמיה. לגבי מה שאמרת - אכן השוק חם, ועכשיו זה בדיוק הזמן לחפש עבודה בלי התואר, ובעוד שנתיים כמו שאמרת הביקוש ירד, אז זה שהיום למד יהיה בעוד שנתיים עם תואר ובלי נסיון, וזה שהיום התקבל לעבודה יהיה עם שנתיים נסיון. לדעתי סיכויי ההעסקה של בעל הנסיון יהיו גבוהים יותר. וככל הנראה יהיה מתכנת טוב יותר. היה לי את העונג לעבוד בחברה שאחד ממוצריה היה מריץ דו"ח פיננסי שלקח קרוב לשבוע (על DB של betrieve שלא נדע מצרות). לא נגעתי בזה כי הלקוחות לא התלוננו. אפפעם אתה לא יודע על מה לקוח יתלונן. חבר שלי פעם, ביוזמתו, עשה שיפור קל לאתר של לקוח. האתר היה טוען הרבה widget-ים למסך ב XHR, והבחור לתומו חשב שיהיה יפה להוסיף אייקונים מסתובבים של Loading לwidget-ים. כמובן שזה לא השפיע על משך הטעינה, אבל פתאום הלקוח שם לב שזה אכן לוקח זמן, והתחיל לדרוש שיפור בביצועים ... יאללה - שפכנו יותר מדי מים. בהצלחה לסטודנטים שעכשיו, ובלי מריבות יותר.

 

[vinney]

מה יש לך עם המזדה?

חסכים? מה קורה, בן אדם? אני לא יודע במי נתקלת, אבל אני דווקא לא הייתי מפסיק משהו אחד באמצע בשביל משהו אחר. במקרה שלי זה לא היה נחוץ, אבל אם הייתי לומד באוניברסיטה סגורה - לא הייתי מפסיק לימודים רק כי הציעו לי עבודה. אתה פשוט לא מבין את המהות שבלימודים פורמליים ומוסדרים, וזה לא משנה אם זה מדמ"ח או משהו אחר. זה לא רק אם אתה רוצה להיות חוקר באקדמיה, זה הכרות עם כלים שלא תפגוש בעבודה (איפה ראית בעבודה שמלמדים אותך איך לחקור משהו?), זה לימוד נושאים שלא תלמד בעבודה (איפה ראית מישהו בעבודה שמסביר מה זה מבני נתונים, ואיך משווים בינהם?), זה יישור קו לסף ידע אחיד שמצופה מכולם. כמו שאתה לא יודע על מה הלקוח יתלונן, אתה גם לא יודע מה תצטרך. אבל מה שהתואר בתחום המקצועי נותן לך זה את הרקע הכללי. את הידע הזה שישב לך מאחורה בראש, ויקפוץ לך בדיוק כשצריך אותו, למרות שאולי עשור לא תשתמש בו, רק כדי שתדלק לך נורה אדומה ופתאום תבין שוואלה, נפלה לך בדיוק המשימה ש*A זה האלגוריתם הכי מתאים לה, או שפתאום תקבל משימה לעשות מחקר והוכחת נכונות של אלגוריתם כלשהו, שפיתחו, ולא תדע איך עושים את זה כי זאת הפעם הראשונה שבכלל נתקלת במושג "אינוואריאנטה". אני מצטער, אני לא מקבל את הזלזול שלך, וזה נראה לי שעל אף שאתה על סף סיום, אתה עדיין מדבר מתוך בורות. אני לא יודע אילו קורסי בחירה לקחת, אבל יש לי הרגשה שתמהיל הקורסים שלקחת לא יעמוד בדרישות החובה של הBSC החדש, ותקן אותי אם אני טועה...

 

[RozwareZ]

מבין מה אתה אומר פה אבל אתה יוצא מנקודת הנחה

שאנשים לא מתחדשים, בוא נניח שכרגע שהשוק ממה שאני יודע מחפש .NET אלמד את זה כמו שהציאו לי ביחד עם JAVA. לא מונע ממני בעתיד לעבור תחום ולהמשיך ללמוד, מה גם שזה יתן לי את הבסיס להתחיל ללמוד לבד כמו שצריך.

 

[vinney]

זה לא עובד ככה

אתה מחפש פתרון קל, אבל אין פתרון קל. הרי גם כדי להתמקצע בNET או JAVA תצטרך ללמוד, והמון. אז למה לא ללמוד תואר? כי אתה מפחד? אל תפחד, עשו את זה לפנייך ויעשו אחרייך. יש לא מעט לקויי למידה שמצליחים יופי טופי לסיים תואר באוניברסיטאות וגם למצוא עבודה מצוינת, למה להתפשר וללכת על המינימום (שמתוגמל בהתאם), רק כי אתה חושש ממשהו, או כי מישהו טוען שהצליח לו? ההחלטה בסופו של דבר היא שלך, אבל אל תשכח שבשוק מוצף כפי שהוא היום - אתה תמיד תהיה בעמדה נחותה, כי תמיד יהיה מישהו עם נסיון כמו שלך, רק עם הרבה יותר ידע. וזה שוק מאוד תחרותי ותובעני, אז אם אתה לא מסוגל ללמוד באוניברסיטה, מי מבטיח למעסיק שתהיה מסוגל ללמוד בעבודה? תחשוב על זה.

 

[h a j b i]

בקשר לא'

מדידת יעילות וביצועים רק ע"פ סדרי גודל זה דבר שנעשה באקדמיה בלבד. בתעשייה, גם שיפור של פי 2\5\10 הוא משמעותי גם אם מדובר באותו סדר גודל.

 

[RozwareZ]

קודם כל שמח שהגעתם לנושא של הוויזה

כי כן מאוד מעניין אותי לעבוד בארה"ב דווקא, אבל לא מפחד מהוויזה יותר מידי, אבל טוב לדעת את מה שאתם אומרים פה זה עוד חומר למחשבה

 

[vinney]

הא, ועוד נקודה

כשאתה מראיין מישהו חסר נסיון, אל תחפש אצלו נסיון. לא יהיה לו, הוא הרי חסר נסיון. אם אתה מחפש אנשים עם נסיון - תזמין לראיון אנשים עם נסיון. אם אתה מחפש חומר גולמי לבנות לעצמך אנשים עם עתיד מקצועי מבטיח, תחפש אנשים שסיימו תואר, אפילו בהצטיינות, או יש להם הוכחות יכולות אחרות ואת הידע התיאורטי הנדרש מכל מתכנת ומכל איש מדעי המחשב, אבל אל תחפש נסיון. גם אני מכיר הרבה מתכנתים וראשי צוותים בלי שום ידע בהנדסת תוכנה נכונה, אבל זה לא קשור לזה אם יש להם תואר או לא, כי זה לא משהו שחייבים ללמוד בתואר (וגם אם לומדים, אז רק בעשור האחרון בכלל התחילו להכניס נושאים בהנדסת תוכנה לתוארים במדעי המחשב או לפתוח תוכניות ב"הנדסת תוכנה"), זה בכלל לא קשור לדיון.

 

[RozwareZ]

מהסיבה הפשוטה שהייתי אידיוט בתיכון

יש לי בגרות נמוכה מאוד, אני דיסקלקול במתמטיקה, ואין שום סיכוי שאני אצליח לעבור את המתמטיקה של מדעי המחשב אני לא פוסל תואר ראשון בכלל, אני מתכנן לעשות תואר במנהל עסקים, במדעי המחשב לפחות בשנים הקרובות לא בא בחשבון.

 

[vinney]

תמיד יש שילובים

כמו ניהול+מדעי המחשב, למשל. ובגרות נמוכה לא תמנע ממך לימודים באוניברסיטה הפתוחה, למשל. לכל דבר יש פתרון, אם רק רוצים.

 

[RozwareZ]

אבל ממה שאני יודע תואר באוניברסיטה

הפתוחה, הוא נחשב נחות יחסית לא? יכול להבין שאתה אומר לי שהוא אומנם יהיה יותר טוב מלקחת קורסים זה הגיוני, אבל השאלה אם התואר הזה גם ככה נחשב נחות אז כבר עדיף לעשות תואר במקום אחר או שמע אני טועה

 

[vinney]

בתור בוגר האוניברסיטה הפתוחה

אני ממש לא חושב שזה תואר נחות, להיפך, ההרגשה שלי שהוא מוערך מאוד. באופן כללי, תואר שהוא לא "מובהק" יהיה נחות יותר מתואר "מובהק", וכשאתה מוותר על המתמטיקה והקושי, אתה תהיה בעמדה נחותה יחסית למי שלא מוותר. עדיין, תהיה בעמדה הרבה יותר טובה מלהיות בלי תואר בכלל, ואילו ערך מוסף של השילוב (לא משנה איזה תבחר לקחת) יוכל להועיל לך במקרים מסוימים.

 

[RozwareZ]

אוקי, תודה רבה לכם על כל השירשור

רק בכל זאת בעניין השכר, אני יודע שזה שאלה כללית, אך בוא נניח שאני באמת ילך על הכיוון הזה של האוניברסיטה הפתוחה כמה מתכנת צעיר ללא נסיון מרוויח (סדר גודל כמובן, אני פשוט לא יכול למקד את השאלה יותר מחוסר ידע). עם תואר מהאוניברסיטה הפתוחה.

 

[vinney]

יש טבלאות שכר במלא אתרים

ובפורום עבודה בהייטק. עקרונית, זה תלוי באופי התפקיד ובמצב השוק. בנוסף, יש מעט מאוד בוגרים באוניברסיטה הפתוחה שהם חסרי נסיון, זאת האוניברסיטה שהכי קל בה להתחיל לעבוד כבר באמצע התואר.

 

[RozwareZ]

איך זה באמת עובד העניין הזה

שאתה מתחיל לעבוד עוד לפני שסיימת את התואר, אם אתם אומרים שבעצם להרבה מהעבודות דורשים תנאי קבלה של תואר? העבודות שהם עובדים תוך כדי הם פשוט עבודות יותר זוטרות? או שאתה אומר עובדים הכוונה לדברים פרטיים?

 

[vinney]

ברור שאלו תפקידים זוטרים

אף אחד לא מתחיל ממשרת מנכ"ל, אפילו ביל גייטס התחיל מעבודה במוסך הבית שלו (או שזה היה סטיב ג'ובס? בעצם נראה לי שניהם...) משרות סטודנט יש בהרבה מאוד מקומות, ולוקחים לשם אנשים לקראת סיום התואר (או אמצע), מתוך כוונה להכשירם, בנוסף לידע שירכשו באוניברסיטה, להמשך העבודה בחברה במשרה מלאה, לאחר שיסיימו את הלימודים.

 

[RozwareZ]

אוקי ובוא נניח שסיימתי את התואר

איזה עבודות פתחתי לעצמי בעצם? הסתכלתי על הבדלי השכר אפילו לאנשים ללא נסיון ויש קפיצות די גבוהות בין תפקידים למשל בין QA למתכנת JAVA. כשסיימת ללמוד את התואר, מה סביר להניח העבודה הראשונה שתקבל? שוב אני מאוד מצטער פה על השאלות הכלליות ועל חוסר הידע שאני מפגין בנושא, אבל אין מישהו שיכול לעזור במקרה הזה יותר ממכם כי כמובן שמחר אני ארים טלפון ואסגור את כל הפרטים עם האוניברסיטה הפתוחה, אבל בכל זאת הדעה שלהם תהיה משוחדת משהו ושלכם אמורה להיות אמיתית.

 

[RozwareZ]

בהנחה כמובן שאני הולך על תיכנות ושאני

עם נסיון מועט.

 

[vinney]

מאיפה לי לדעת?

זה תלוי ביכולות שלך, בשאיפות שלך, ברצונות שלך ובהתפתחות השוק. יש הבדל תהומי בין תפקיד של מתכנת JAVA לתפקיד של מהנדס QA, ושניהם יכולים להתאים לבוגר חסר נסיון, או לחלופין למהנדס עם 10 שנים של נסיון, הכל תלוי באופי התפקיד ודרישות המעסיק.

 

[gabriel31]

אני מכיר שבמכון סלע .הם מקצוענים בתחום.

הם יוכלו להכשיר אותך לתחומים טובים תוך שנה או שנתיים