מה החברים בפורום המכובד חושבים על הפוסט של נועם ברדין?

user32

Well-known member
מנהל
לא חושב שיש צורך להעלות את הקישור על שלל תגרומיו, קיצוריו וציטוטיו באתרים השונים.

יש כמה נקודות מעניינות:
האם תרבות הפוליטקלי קורקט הלכה רחוק מדי או שפשוט יש כמה ישראלים שלא הפנימו שאנחנו ב2021 ורוצים להמשיך לדבר בגסות, לזרוק הערות שוביניסטיות, פוגעניות וכו'?
האם העובדים באמת מפונקים? או שאולי יש מנהלים שמתגעגעים לימים שהיו דורשים מהעובדים לתת 10-12 שעות ביום ו"הקרבה" אישית?
בהרבה חברות גדולות קשה מאוד לפטר עובד. מצד שני, אולי זה הגלגול המודרני לאיגודי עובדים? עובד שנכנס לארגון כמו גוגל (וכמו הרבה חברות אמריקאיות גדולות שאני אישית מכיר), יודע שאין כמעט סיכוי שיפוטר אלא אם כן יעשה משהו דרסטי במיוחד. כן, יש הערכות שנתיות והכל אבל באופן כללי, כל עוד אתה עושה את העבודה שלך כנראה תשאר. אני מכיר חברות אמריקאיות שעובדות הרבה עם עובדי קבלן (במקרה אני הקבלן :)) כי מועמד שנכנס כעובד חברה "תופס" תקן ויכול להשאר גם 25 שנה. אז יש זהירות מאוד גדולה בגיוסים, מאוד שונה מסטארטאפים שמגייסים ומפטרים יחסית במהירות בהתאם לצרכים.

ועניין המכירה והטמעות המוצרים בחברה הרוכשת. תופעה שחוזרת על עצמה כל כך הרבה פעמים. חברה גדולה רוכשת סטארטאפ מצליח, לא ממש יודעים מה לעשות עם המוצר הנרכש ונותנים לו לדשדש או למות בשקט. לא בכל המקרים אבל תופעה נפוצה מאוד. בטח כשלחברה הרוכשת יש מוצר מתחרה משל עצמה.
 

BravoMan

Active member
אין לי מושג מי זה האדם הזה, ולא נתקלתי בפוסט שאתה מדבר עליו.
אני מנחש לפי התגובה של חזי שזה המייסד של WAZE? זה שניצל את קהילת הנהגים בארץ כדי לגרוף הון תועפות בהטחה שתהיה להם תוכנת ניווט חופשית (במובן של חופש הדיבור ולא בירה חינם), ובמקום זה נעל את עבודת הקהילה כדי למכור חברה?

רק בגלל המעשה הזה לא הייתי מקשיב במיוחד למה שהוא כותב.
אגב, למיטב זיכרוני יש תביעה נגד גוגל בעניין הזה, רק ששנים לא שמעתי מה קורה בנושא.

בכל אופן, אף פעם לא הייתי בארה"ב ואף פעם לא עבדתי בארה"ב, אבל מחדשות ופוסטים שאני רואה וקורא נראה ששם ה-PC מזמן יצא מכלל שליטה.
אנשים גם בתעשיית התוכנה, גם בתעשיית הקולנוע (אפילו בכירים) יכולים לאבד את עבודתם בגלל ציוץ או מייל אחד לא זהיר.

יש עמדות, שלמרות שאמורות להיות מכוסות בתיקון הראשון לחוקת ארה"ב נחשבות ע"י "ההמון הזועם" לפליליות, וגם אם החוק לא מעניש אותם, פשוט עושים לאנשים האלה לינץ'.

צריך לזכור גם, שתרבות ה-PC לא מתאימה לארץ ישראל.
יש פה ערבוב של תרבויות מזרח, מערב, דרום, צפון, מה שתרצה. זה לא מסתדר לנו.

אנשים פה חיים מצוין עם בדיחות גסות, ולרוב, במיוחד הדור המבוגר יותר, לא נפגעים מכל הערה והערה, גם אם אינה במקומה.

ואני חושב שטוב שכך.
אולי זה לא נעים לשמוע קללות, הערות שוביניסטיות, וכל מיני דעות חשוכות, אבל זה עדיף אלפי מונים על משטרת מחשבות, והתוצאות האפשריות של סתימת פיות.

הנה דוגמה קומית שמתקרבת למציאות:

מצחיק - רק עכשיו קלטתי שהסמל על המכונה שנותנת קנס על קללות נראה כמו הסמל של Debian :unsure:
 

vinney

Well-known member
בכל אופן, אף פעם לא הייתי בארה"ב ואף פעם לא עבדתי בארה"ב, אבל מחדשות ופוסטים שאני רואה וקורא נראה ששם ה-PC מזמן יצא מכלל שליטה.
אנשים גם בתעשיית התוכנה, גם בתעשיית הקולנוע (אפילו בכירים) יכולים לאבד את עבודתם בגלל ציוץ או מייל אחד לא זהיר.

לפחות אתה מודה שאין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר :-D

יש עמדות, שלמרות שאמורות להיות מכוסות בתיקון הראשון לחוקת ארה"ב נחשבות ע"י "ההמון הזועם" לפליליות, וגם אם החוק לא מעניש אותם, פשוט עושים לאנשים האלה לינץ'.

אני לא חושב שאתה יודע מה זה ״לינצ׳״. לינצ׳ זה כשהמון תופס בן אדם (שחור, בדרך כלל), ותולה אותו על העץ הקרוב ביותר. פיזית. למוות.

כשמישהו מפוטר כי הוא הטריד מישהי מינית, או כי הוא נאצי - זה לא ״לינצ׳״. זה ״תוצאה״. חופש הדיבור בא גם עם אחריות על הדברים, ואם אתה לא מוכן לקחת אחריות על הדברים שאתה אומר - אל תגיד אותם. ומשום מה אף פעם לא הטריד את אלה הזועקים ״לינצ׳״ כשאנשים קיבלו יחס כזה בגלל שהם שחורים, או הומואים, או טראנסים, או לובשים בגד שלא נראה לבוס (ואפילו לי העירו פעם שאני לובש טישורט במעבדה סגורה בלי חלונות בה יושב אני וראש צוות שלי ואף אחד אחר).
 

BravoMan

Active member
אני לא חושב שאתה יודע מה זה ״לינצ׳״. לינצ׳ זה כשהמון תופס בן אדם (שחור, בדרך כלל), ותולה אותו על העץ הקרוב ביותר. פיזית. למוות.
אם נהיה ספציפיים, אז לפי המילון של וובסטר:
לינצ' הוא הוצאה להורג שלא לפי החוק, ובד"כ בתמיכת המון זועם.

אז נכון - היום לא מוציאים אדם להורג, כי מה לעשות זה עדיין פשע להוציא להורג מישהו שלא עבר על החוק, אבל להרוס את הקריירה שלו זה לא פשע.

עכשיו, אתה טוען שאלה שמפטרים אותם בגלל ציוץ או פוסט בפייבוק הם נאצים, אבל בפועל הרי הם לא חברים במפלגה הנציונל-סוציאליסטית.
למעשה, אין מפלגה כזו בארה"ב היום למיטב ידיעתי.

אז אם אתה כבר מתעקש לדייק במילים, אני אעשה איתך עסקה - אני לא אקרא לתופעה הזו "לינצ'" אם אתה לא תקרא לאנשים האלה נאצים, סבבה?

אתה כמובן חושב עכשיו שידך על העליונה, כי אתה חושב שאתה בצד של ההמון הזועם הזה. אתה מוסרי כמוהם.
אבל נחש מה?
ג'ינה קוראנו, שחקנית מסדרה מנדולריאן, פוטרה בדיוק בגלל שהשוותה בטוויטר לנאצים אנשים שלא היו חברים במפלגה נציאונל-סוציאליסטית.

אז אם אתה חושב שאתה מוגן, כי אתה "בצד הנכון של ההיסטוריה", וכל מי שמפוטר זה רק "תוצאות של המילים שלהם", יש לי חדשות רעות בשבילך:
אין פה צד נכון.
יש פה תרבות סתימת פיות שתמיד מחפשת קורבן, בלי קשר לעמדה, ומחר או מחרתיים זה יהיה אתה.

בהצלחה!
 
נערך לאחרונה ב:

vinney

Well-known member
אם נהיה ספציפיים, אז לפי המילון של וובסטר:
לינצ' הוא הוצאה להורג שלא לפי החוק, ובד"כ בתמיכת המון זועם.

אז נכון - היום לא מוציאים אדם להורג, כי מה לעשות זה עדיין פשע להוציא להורג מישהו שלא עבר על החוק, אבל להרוס את הקריירה שלו זה לא פשע.

״להרוס קריירה״? איך בדיוק?

עכשיו, אתה טוען שאלה שמפטרים אותם בגלל ציוץ או פוסט בפייבוק הם נאצים, אבל בפועל הרי הם לא חברים במפלגה הנציונל-סוציאליסטית.
למעשה, אין מפלגה כזו בארה"ב היום למיטב ידיעתי.

ידיעתך, שוב, מאכזבת אותך. אבל פה שוב, אני אזכיר לך את תקופת המקארתיזם בה פיטרו אנשים מעבודה בגלל חברותם (אמיתית או מדומיינת) במפלגה הקומוניסטית, ואז זה לא היה בלחץ השוק החופשי אלא בלחץ הפוליטיקאים מהימין. בדיוק אותם אנשים שעכשיו זועקים שלא מתייחסים אליהם יפה.

אז אם אתה כבר מתעקש לדייק במילים, אני אעשה איתך עסקה - אני לא אקרא לתופעה הזו "לינצ'" אם אתה לא תקרא לאנשים האלה נאצים, סבבה?

אני אקרא לנאצים נאצים כמה שאני רוצה.

אתה כמובן חושב עכשיו שידך על העליונה, כי אתה חושב שאתה בצד של ההמון הזועם הזה. אתה מוסרי כמוהם.
אבל נחש מה?
ידידי, אני יהודי, הומו, מהגר. אני אף פעם לא בצד הנכון של ההמון הזועם. אני תמיד צעד אחד מפיטורין, גם בארץ הייתי, וכך גם בארה״ב. שום חוק לא יגן עליי בפני אותם האנשים שאתה כה דואג להם, ובהרבה מדינות ארה״ב אפילו אין את החוק הזה שמגן, וממשל טראמפ ניסה לבטל את ההגנות שהיו ברמה בפדראלית. תחסוך ממני את ההתיפיפות שלך, בניגוד אליך אני יודע אפליה מהי מקרוב מאוד.
ג'ינה קוראנו, שחקנית מסדרה מנדולריאן, פוטרה בדיוק בגלל שהשוותה בטוויטר לנאצים אנשים שלא היו חברים במפלגה נציאונל-סוציאליסטית.
היא פוטרה כי הלקוחות דרשו שתפוטר. בעל המאה הוא בעל הדעה, אם היא לא רוצה להיות מפוטרת - שלא תעצבן את האנשים שמשלמים את המשכורת שלה.

אז אם אתה חושב שאתה מוגן, כי אתה "בצד הנכון של ההיסטוריה", וכל מי שמפוטר זה רק "תוצאות של המילים שלהם", יש לי חדשות רעות בשבילך:
אין פה צד נכון.
יש פה תרבות סתימת פיות שתמיד מחפשת קורבן, בלי קשר לעמדה, ומחר או מחרתיים זה יהיה אתה.
כמו שאמרתי, בשבילי זה לא ״מחר או מחרתיים״. בשבילי זה היום. בשבילי זה כל יום. אפילו פה בפורום מנהל הפורום הזה ירק לי בפנים לא פעם ולא פעמיים. אפילו בישראל אני תמיד נאלצתי להסתיר את דעותיי את נטיוטיי במקומות העבודה שלי כי הבוסים הדתיים שלי לא היו סובלניים כלפי זה. אז אתה גילית שלמילים יש משמעות. אני, לעומתך, גיליתי כבר מזמן שלמי שאני יש משמעות. ואת זה הרבה יותר קשה לשנות.
תודה.
 
נערך לאחרונה ב:

BravoMan

Active member
למה בעיניך זה או חופש דיבור מוחלט שכולל למשל הערות שוביניסטיות או הומופוביות (למשל) או סתימת פיות מוחלטת?
סתימת פיות לא חייבת להיות מוחלטת כדי לפגוע, אבל אם נתחיל לסנן כל מה שנשמע "פוגעני" למישהו, לא נוכל לקיים שיח.
למשל, מה את מגדירה "הערה שוביניסטית"?
מה שזה לא יהיה, אני מבטיח לך שאם ניקח עובדת אקראית בתאגיד אמריקאי, ההגדרות שלכן יהיו שונות לגמרי.
כנ"ל לגבי כל "פוביה" שתרצי.

סתם כדוגמה, האם תסכימי שהאמירה "מוסלמים עשו את פיגוע 11/9" היא אמירה איסלאמופובית?
יש אנשים שיגדירו זאת כך בדיוק, למרות שזה נכון עובדתית!

אבל מצד שני לשלב שפה גסה וקללות בהרצאה רשמית זה מוגזם
ואם אני צריך להרצות על butt plug?
זה וודאי יישמע גס לכמה אנשים, אולי אפילו לך, אבל יש הרצאה אמתית לגמרי ב-youtube, מ-DefCon (לא זוכר בדיוק איזו שנה), שבה חוקר אבטחה מדבר על פריצה לצעצועי מין "חכמים".
כן, יש עכשיו סדרה שלמה של מכשירים, שכוללים סוללת ליתיום, מיקרו בקר עם יכולת תקשורת אלחוטית ועדכון קושחה, ומנוע רטט.
רק שהמכשירים האלה אינם נחשבים ל-"מכשירים רפואיים" לכן אין שום תקינה ושום ביקורת עליהם, והחוקר הראה שניתן בקלות להדביק אותם בנוזקות, להשתלט עליהם בניגוד לרצון המשתמש, ואף לגרום להם להפיץ נוזקות ברשת המקומית.

במקרה הספצפי החוקר לא הצליח לפגוע בבקר טעינה של הסוללה, אבל אם בדגם אחר זה היה אפשרי, לא מן הנמנע שניתן היה לגרום להרבה מאוד נזק לגוף עם התקן כזה.

אבל מה לעשות - זה נושא "גס" שהרבה כנסים ופורומים, לפחות בארה"ב, יסרבו לדון בו.

ולפעמים יש ערך לזרוק מילה גסה פה ושם, כמו כשלינוס טורבלדס אמר מעל הבמה "fuck you nvidia" כדי לעורר אנשים משתנתם.

״להרוס קריירה״? איך בדיוק?
להיות מפוטר לא יכול להרוס קריירה?
כשמדירים אותך מכל כנס אפשרי בתחום מקצועי, לא יכול להרוס קריירה?

אני אזכיר לך את תקופת המקארתיזם בה פיטרו אנשים מעבודה בגלל חברותם (אמיתית או מדומיינת) במפלגה הקומוניסטית
לא הבנתי איך זה מצדיק את העמדה שלך?
אתה טעון שהפוליטיקאים ההם צדקו?

אני אקרא לנאצים נאצים כמה שאני רוצה.
לא אם חבריך במשטרת הטוויטר ימשיכו בשלהם... אבל תמשיך לחלום. מי אמר "למילים יש משמעות"?
חבל שאתה לא קולט שאני דווקא זה שבעד זכותך לקרוא "נאצי" למי שאתה רוצה, בעוד שאלה שאתה לוקח את הצד שלהם לא...
אני אף פעם לא בצד הנכון של ההמון הזועם
כן, בטח. כי לשמאל בארה"ב לחלוטין אין המון זועם, בין אם במדיה חברתית, והן אם פיזית בחובות.

היא פוטרה כי הלקוחות דרשו שתפוטר.
כרגיל אתה לא יודע על מה אתה מדבר!
לקוחות לא דרשו שהיא תפוטר. כמה ביכיינים בטוויטר דרשו זאת, והמנהלת שלה שלא סבלה אותה ניצלה את זה.

ועכשיו כל התאגיד מצטער על זה, כי אחרי שהיא פוטרה, הלקוחות האמתיים (לא אלה שצועקים בטוויטר), הצביעו בארנק, וביטלו בצורה מסיבית מנויים ל-Disney+.
דווקא נראה שלמקרה שלה יש סוף טוב - גם היא מצאה עבודה חדשה (מצחיק - דווקא בפרויקט שממומן ע"י בן שפירו), וגם החברה שפיטרה אותה קיבלה מכה אפה שזה באמת כואב - ב-bottom line.

אבל לא כל אחד שנפגע מצעקנים בטוויטר הוא כזה בר מזל ואיש מקצוע אהוב ומוערך.

שלא תעצבן את האנשים שמשלמים את המשכורת שלה.
רק שהלקוחות הם לא אלה שמשלמים את המשכורת שלה. ההנהלה התאגידית משלמת, ותאגידים בארה"ב נוטים להקשיב לציבור הלא נכון.
נו טוב, לפחות יש לנו Get Woke Go Broke.
חבל רק שזה מייצר אנטגוניזם בקרב הציבור המתון והשפוי דווקא כלפי מיעוטים מהסוג שאתה משתייך אליהם, במקום לקדם אותם...

כמו שאמרתי, בשבילי זה לא ״מחר או מחרתיים״. בשבילי זה היום. בשבילי זה כל יום. אפילו פה בפורום מנהל הפורום הזה ירק לי בפנים לא פעם ולא פעמיים. אפילו בישראל אני תמיד נאלצתי להסתיר את דעותיי את נטיוטיי במקומות העבודה שלי כי הבוסים הדתיים שלי לא היו סובלניים כלפי זה.
אז במקום שזה יפסיק להיות הנורמה, במקום לשפר את המצב ושתוכל להיות מי שאתה בצורה פתוחה ולא מוגבלת, אתה רוצה להשאיר דברים על כנם, כל עוד כמה אנשים שאתה חושב שדומים לאלה שפגעו בך, יחטפו גם?

או שאתה עיוור מידי ולא מצליח לראות שמה שקורה עכשיו, זה בדיוק מה שקרה קודם ולא שיפור?

אני לא זוכר שמנהל הפורום הזה אי פעם ירק לך בפרצוף.
לפחות בזמן שאני השתתפתי פה, לא ראיתי אותך נחסם, אפילו זמנית.
לא זוכר שמחקו לך גם הודעות שרוב הפורום לא הסכים להם, וגם לא כאלה שממש יצאו נגד המנהל פה.

יש לי מספיק ניסיון עם פורומים אמריקאים כדי לדעת ששם לא היית שורד שבוע בלי לקבל איזה ban אם היית מתנהג כמו שאתה מתנהג פה.

אבל הבנתי אותך - אתה חושב שסוף סוף נעשה פה צדק, כי מי שמקבל מכות, זה זה שאתה חושב שהוא רע.
טוב, שיהיה בהצלחה... חבל רק שכשתבין שטעית, יהיה מאוחר מידי.
 

vinney

Well-known member
וואו, העזת להמשיך... :-D

סתימת פיות לא חייבת להיות מוחלטת כדי לפגוע, אבל אם נתחיל לסנן כל מה שנשמע "פוגעני" למישהו, לא נוכל לקיים שיח.
למשל, מה את מגדירה "הערה שוביניסטית"?
מה שזה לא יהיה, אני מבטיח לך שאם ניקח עובדת אקראית בתאגיד אמריקאי, ההגדרות שלכן יהיו שונות לגמרי.
כנ"ל לגבי כל "פוביה" שתרצי.

יש דברים שהם בבירור פוגעניים. יש דברים שאחרי שאומרים לך שהם פוגעניים אתה אמור להפסיק. למשל להגיד ״אני אומרת לכולם שלשים מסיכות זה פויה ומתייחסים אליי כמו שנאצים התייחסו ליהודים״ זה די פוגעני, אנטישמי, ולא מפתיע שהמעסיק שלך שמנסה לשנות תדמית של גוף אנטישמי וגזעני למשך עשרות שנים מפטר אותך בגלל זה. יש לך השגות למקרה הזה?

סתם כדוגמה, האם תסכימי שהאמירה "מוסלמים עשו את פיגוע 11/9" היא אמירה איסלאמופובית?
יש אנשים שיגדירו זאת כך בדיוק, למרות שזה נכון עובדתית!

יש ״ציון עובדה״ ויש קונטקסט. להגיד ״מוסלמים עשו את פיעוע 11/9, אז צריך לפעול נגד מוסלמים״ זה בהחלט איסלאמופובי. כי גם גברים עשו את הפיגוע, גם סעודים, גם זרים, גם תיירים, גם כהי שיער וחומי עיניים והרבה קבוצות אחרות.

ואם אני צריך להרצות על butt plug?
זה וודאי יישמע גס לכמה אנשים, אולי אפילו לך, אבל יש הרצאה אמתית לגמרי ב-youtube, מ-DefCon (לא זוכר בדיוק איזו שנה), שבה חוקר אבטחה מדבר על פריצה לצעצועי מין "חכמים".
כן, יש עכשיו סדרה שלמה של מכשירים, שכוללים סוללת ליתיום, מיקרו בקר עם יכולת תקשורת אלחוטית ועדכון קושחה, ומנוע רטט.

אם אתה צריך - אז תרצה. זה המוצר שלך? תרצה! זה משהו שאתה רוצה לדחוף להומו בתחת כדי שישתוק? אולי תתחיל מעצמך. שוב - ההקשר חשוב.

רק שהמכשירים האלה אינם נחשבים ל-"מכשירים רפואיים" לכן אין שום תקינה ושום ביקורת עליהם, והחוקר הראה שניתן בקלות להדביק אותם בנוזקות, להשתלט עליהם בניגוד לרצון המשתמש, ואף לגרום להם להפיץ נוזקות ברשת המקומית.

במקרה הספצפי החוקר לא הצליח לפגוע בבקר טעינה של הסוללה, אבל אם בדגם אחר זה היה אפשרי, לא מן הנמנע שניתן היה לגרום להרבה מאוד נזק לגוף עם התקן כזה.

אבל מה לעשות - זה נושא "גס" שהרבה כנסים ופורומים, לפחות בארה"ב, יסרבו לדון בו.

וזה קשור איך? אין לי מושג על איזה חוקר ועל איזה כנס אתה מדבר, אבל אתה מנסה להציג חוקר שנראה שלא בדיוק הצליח לעשות שום דבר ואף כנס לא רצה שיציג ״ניסיתי ולא הצלחתי״ כאילו הוא מצונזר? על פניו זה נשמע כמו קישקוש. לי יצא להציג מאמרים בכנסים, ואני יודע טוב מאוד שרק אחוז קטן מכלל המאמרים שנשלחים בסופו של דבר מתקבלים ומוצגים, ומה שתיארת לא נשמע לי כהמצאת המאה שפוספסה פה.

ולפעמים יש ערך לזרוק מילה גסה פה ושם, כמו כשלינוס טורבלדס אמר מעל הבמה "fuck you nvidia" כדי לעורר אנשים משתנתם.

כן, אבל לינוס ידוע כאדם גס שגם נאלץ להתנצל על גסויות שלו לא פעם ולא פעמיים. זה הדוגמא שלך?

להיות מפוטר לא יכול להרוס קריירה?
כשמדירים אותך מכל כנס אפשרי בתחום מקצועי, לא יכול להרוס קריירה?

להיות מפוטר בפומבי ובצדק? אולי. אבל כאמור - זה בצדק. לגבי ״מדירים אותך מכל כנס אפשרי״ - שוב, אתה סיפרת סיפור שאין לי מושג מאיפה הוא צץ, ועל פניו אני לא רואה שום בעיה בסיפור כפי שהצגת אותו. בדיוק כמו שאני לא רואה בעיה בפיטורין של הגברת האנטישמית מדיסני. ואחרי הכל, ענייה היא לא תהיה הרי, והיא גם לא הראשונה ולא האחרונה בהוליווד שהפה הגדול שלה הכניס אותה לצרות. שנדבר על מל גיבסון? על רומן פולנסקי? על וודי אלן? על קווין ספייסי? צ׳רלי שין? לא צריך להיות ״ימני״ כדי להסתבך. חלקם יוצאים מזה (מישהו אמר טים אלן?), חלקם עושים קריירה מזה (מישהו אמר רוזאן?), חלקם נעלמים לתקופה, וחלקם כן, הפלא ופלא, מתנצלים.

לא הבנתי איך זה מצדיק את העמדה שלך?
אתה טעון שהפוליטיקאים ההם צדקו?

אני טוען שבארצות הברית יש מסורת של התנכלות בשל דעות פוליטיות שהיא לא צצה רק עכשיו. רק שכשהימין מתנכל לשמאל - מדובר בכל גופי המשטר, ולימין (גם עכשיו!) אין שום בעיה עם זה. אני מצביע על הצביעות.

לא אם חבריך במשטרת הטוויטר ימשיכו בשלהם... אבל תמשיך לחלום. מי אמר "למילים יש משמעות"?
חבל שאתה לא קולט שאני דווקא זה שבעד זכותך לקרוא "נאצי" למי שאתה רוצה, בעוד שאלה שאתה לוקח את הצד שלהם לא...

טוויטר זאת חברה פרטיות שרשאיות לעשות ככל העולה על רוחה. חופש הביטוי חל גם עליה, להזכירך.

כן, בטח. כי לשמאל בארה"ב לחלוטין אין המון זועם, בין אם במדיה חברתית, והן אם פיזית בחובות.

ההמון הזועם שאני ראיתי אשכרה רוצח אנשים בארה״ב דווקא היה מהימין, לא מהשמאל. אבל בדמון הפורה שלך אתה בטח ראית דברים אחרים. בלי שכף רגלך דרכה במדינה, הכל מרדיט או מאיפה שזה לא יהיה שאתה שואף את השטויות שאתה אחרי זה בא לפלוט לנו פה.

כרגיל אתה לא יודע על מה אתה מדבר!
לקוחות לא דרשו שהיא תפוטר. כמה ביכיינים בטוויטר דרשו זאת, והמנהלת שלה שלא סבלה אותה ניצלה את זה.

הא, רגע, אז המנהלת שלה לא סבלה אותה כבר לפני זה? אז זה לא ״בכיינים בטוויטר״, זה המנהלת שלא סבלה אותה? וואו, איזה גילוי מרעיש!

כשאתה עובד בחברה שמנסה להתנער מעשרות שנים של אנטישמיות וגזענות, ואתה אומר משהו אנטישמי, למה אתה מופתע שאתה מפוטר בו במקום? וכן, זה הלקוחות. כי הסיבה שדיסניי מלכתחילה מנסים כבר 20 שנה להתכחש למסורות של וולט דיסני היא בדיוק זה - הלקוחות.

ועכשיו כל התאגיד מצטער על זה, כי אחרי שהיא פוטרה, הלקוחות האמתיים (לא אלה שצועקים בטוויטר), הצביעו בארנק, וביטלו בצורה מסיבית מנויים ל-Disney+.
דווקא נראה שלמקרה שלה יש סוף טוב - גם היא מצאה עבודה חדשה (מצחיק - דווקא בפרויקט שממומן ע"י בן שפירו), וגם החברה שפיטרה אותה קיבלה מכה אפה שזה באמת כואב - ב-bottom line.

אז.... הקריירה לא נהרסה? אם כי, אחרי שעובדים עם בן שפירה באמת יהיה קשה למצוא כל עבודה אחרת, אבל זה כבר לא באשמת בכיינים בטוויטר.

אבל לא כל אחד שנפגע מצעקנים בטוויטר הוא כזה בר מזל ואיש מקצוע אהוב ומוערך.


רק שהלקוחות הם לא אלה שמשלמים את המשכורת שלה. ההנהלה התאגידית משלמת, ותאגידים בארה"ב נוטים להקשיב לציבור הלא נכון.
נו טוב, לפחות יש לנו Get Woke Go Broke.
חבל רק שזה מייצר אנטגוניזם בקרב הציבור המתון והשפוי דווקא כלפי מיעוטים מהסוג שאתה משתייך אליהם, במקום לקדם אותם...

ל״ציבור המתון״ נמאס. לציבור המתון הגיעו המים עד נפש. הסיבה שעכשיו פתאום כל הבני זונות והמנוולים מגלים שיש מחיר למה שהם עושים זה בדיוק כי הציבור המתון החליט לשים לזה סוף. מיעוטים מהסוג שאני משתייך אליהם? לא צריך לקדם אותנו. כל מה שצריך זה לא לדרוך לנו על הצוואר. ואת זה הימין האמריקאי לא מסוגל להפסיק לעשות.

אז במקום שזה יפסיק להיות הנורמה, במקום לשפר את המצב ושתוכל להיות מי שאתה בצורה פתוחה ולא מוגבלת, אתה רוצה להשאיר דברים על כנם, כל עוד כמה אנשים שאתה חושב שדומים לאלה שפגעו בך, יחטפו גם?

כשמישהו חוטף על זה שהוא אנטישמי - זה ירתיע אנטישמים אחרים. כשמיהו חוטף על זה שהוא הומופוב - זה ירתיע הומופובים אחרים. כשמישהו חוטף על זה שהוא גזען - זה ירתיע גזענים אחרים. אתה יודע איך אני יודע? כי אתה צווח פה עד כמה צריך להפסיק להרתיע אותך. זה שאתה מתפתל פה כמו איזה נחש מראה שזה עובד. שמפריע לך שמי שמביע דעות חשוכות חוטף. מפריע לך שפתאום אי אפשר להיות גזען/אנטישמי/הומופוב באין מפריע כמו שזה היה ״פעם״. לא כזה מזמן, אגב. מפריע לך שאנשים שמתייחסים לנשים כמו חפץ פתאום מתחילים להענש. אז זה עובד. יופי. נמשיך.

או שאתה עיוור מידי ולא מצליח לראות שמה שקורה עכשיו, זה בדיוק מה שקרה קודם ולא שיפור?

זה קרה בדיוק הפוך, וזה גם עבד. בעבר אנשים פחדו לצאת מהארון. פחדו לשבת מקדימה באוטובוס. פחדו לשים כיפה ברחוב. אז זה עבד, גם עכשיו זה יעבוד. עכשיו אנשים יפחדו להגיד שהם אנטישמים. יפחדו להגיד שמפריע להם ששני גברים מעבר לרחוב מתנשקים. יפחדו להגיד שהטראנסית ההיא היא ״abomination״ שצריך לזרוק עליה אבן ולפטר אותה מהעבודה.

ושיפחדו. כשאנשים מפחדים לפגוע באחרים זה בעיניי הרבה יותר טוב מאנשים שמפחדים שיפגעו בהם.


אני לא זוכר שמנהל הפורום הזה אי פעם ירק לך בפרצוף.

אני כן. אתה יודע איך זה, לא זוכרים כשיורקים למישהו בפרצוף, כל עוד זה לא אתה.

לפחות בזמן שאני השתתפתי פה, לא ראיתי אותך נחסם, אפילו זמנית.

מזל!

לא זוכר שמחקו לך גם הודעות שרוב הפורום לא הסכים להם, וגם לא כאלה שממש יצאו נגד המנהל פה.

קרה גם קרה, ואתה יודע מה? חלקם אפילו נמחקו בצדק. אני מסוגל, בניגוד אלייך, להודות בטעויות.

יש לי מספיק ניסיון עם פורומים אמריקאים כדי לדעת ששם לא היית שורד שבוע בלי לקבל איזה ban אם היית מתנהג כמו שאתה מתנהג פה.

ואיכשהו אני לא רק שורד, אלא גם מקבל פרסים ומתנות לעידוד הכתיבה שלי...

אבל הבנתי אותך - אתה חושב שסוף סוף נעשה פה צדק, כי מי שמקבל מכות, זה זה שאתה חושב שהוא רע.
טוב, שיהיה בהצלחה... חבל רק שכשתבין שטעית, יהיה מאוחר מידי.

שמע, אין לי שום בעיה עם אנטישמים, גזענים והומופובים ש"מקבלים מכות" (לא פיזית, כמובן), גם אם אחר כך הם איכשהו יחזרו לעמדת כוח ויחזירו לי (והם דווקא ידועים באלימות פיזית). עצם העובדה שלפחות לתקופה כלשהי אתם מקבלים את מה שמגיע לכם עושה לי טוב, גם אם בסוף תצליחו להחזיר לכם את הכוח. כי עכשיו ברור לכל אותם האנשים, שבדרך כלל מתייגים את עצמם כ״שמרנים״ או ״ימניים״ שיש גבול לכוחנות ולשנאה שלכם.

אז כבר הצלחתי. גם אם זה זמני, קלטת שלא כל דבר שהג׳ורה של ימני פולטת יתקבל בסבלנות ובכניעה על ידי כל אותם האנשים שאתם רגילים לדרוך עליהם.
 
נערך לאחרונה ב:

BravoMan

Active member
יש לך השגות למקרה הזה?
בהחלט - מה בדיוק אנטישמי במקרה הזה? אתה מבין בכלל את משמעות המונח "אנטישמי"???
האמרה אולי מגוחכת, אבל היא יוצאת מנקודת הנחה שהנאצים התייחסו ליהודים רע. אז מה פוגעני פה?

להגיד ״מוסלמים עשו את פיעוע 11/9, אז צריך לפעול נגד מוסלמים״ זה בהחלט איסלאמופובי.
רק שאני לא אמרתי "צריך לפעול נגד מוסלמים". את זה אתה הוספת כדי שיהיה לך על מה להתווכח...
מה קרה, אין לך קייס אם לא תכניס לי מילים לפה?

אם אתה צריך - אז תרצה. זה המוצר שלך? תרצה! זה משהו שאתה רוצה לדחוף להומו בתחת כדי שישתוק? אולי תתחיל מעצמך. שוב - ההקשר חשוב.
תגיד, הכל בסדר אצלך? לקחת איזה חומר?
אני כתבתי על חוקר אבטחה, שמצא פרצה במוצר כלשהו שמסכנת אנשים, וטענתי שאם נתחיל לאסור על כל דבר "גס", בעתיד לא יוכלו להרצות על מחקר כזה ולהזהיר אנשים בפני בעיות.

איך משהו מכל הבליל שטויות שכתבת במשפט המצוטט קשור לזה???
אגב, חשבתי שאתה (גם) נגד גסויות, אז מה זה כל הדיבור הזה על "לדחוף דברים"?
(התשובה אגב לא היית אליך, אלא למחפשת עבודה 17, זה היה מתחת לציטוט שלה)

זה קשור איך? אין לי מושג על איזה חוקר ועל איזה כנס אתה מדבר, אבל אתה מנסה להציג חוקר שנראה שלא בדיוק הצליח לעשות שום דבר ואף כנס לא רצה שיציג ״ניסיתי ולא הצלחתי״ כאילו הוא מצונזר? על פניו זה נשמע כמו קישקוש. לי יצא להציג מאמרים בכנסים, ואני יודע טוב מאוד שרק אחוז קטן מכלל המאמרים שנשלחים בסופו של דבר מתקבלים ומוצגים, ומה שתיארת לא נשמע לי כהמצאת המאה שפוספסה פה.
החוקר הזה לא צונזר, לפחות לא מ-youtube ולא מ-DefCon. בינתיים.
זו היית דוגמה. אתה מבין מה היא "דוגמה"?

ואם אתה לא יודע במה מדובר, אולי תבקש הבהרה לפני שתסיק מסקנות?

כשאתה עובד בחברה שמנסה להתנער מעשרות שנים של אנטישמיות וגזענות, ואתה אומר משהו אנטישמי, למה אתה מופתע שאתה מפוטר בו במקום? וכן, זה הלקוחות. כי הסיבה שדיסניי מלכתחילה מנסים כבר 20 שנה להתכחש למסורות של וולט דיסני היא בדיוק זה - הלקוחות.
רק שהיא לא אמרה שום דבר אנטישמי. והמנהלת שלה היית צריכה תירוץ, כי היא הכניסה הרבה כסף לחברה.
לא אמרת - "בעל המאה בעל הדעה"? כנראה רק כשזו דעה שתואמת לראיית העולם שלך...

אגב "בעל המאה בעל הדעה" זוכר את ההוא שטען שקרוב משפחה שלו מנהל מחלקה בבית חולים בארץ ולא מעסיק נשים?
לא זוכר את הניק, אבל הוא התיימר להיות ליברטני, וטען אפילו שכניסה לחנות יכולה להוות אלימות.

אז "בעל הדעה בעל המאה" היה די מסכם את עמדה שלו, שבזמנו התווכחת נגדה. מה קרה שהתהפכת על עצמך?

כן, אבל לינוס ידוע כאדם גס שגם נאלץ להתנצל על גסויות שלו לא פעם ולא פעמיים. זה הדוגמא שלך?
ידוע למי? לך, וכמה תאגידים שרצו לתת לו בראש כדי להכניס זבל - DRM לקרנל?

הסיבה שעכשיו פתאום כל הבני זונות והמנוולים מגלים שיש מחיר למה שהם עושים זה בדיוק כי הציבור המתון החליט לשים לזה סוף.
ואתה קורא ללינוס אדם גס... אתה חושב שהייתי יכול לכתוב דבר כזה ברשת חברתית אמריקאית, בלי לשאת בתוצאות?
(טוב, אולי אם היית מוכיח להם את הסטטוס שלך כחבר ב-"קבוצה מוגנת", היו סולחים לך...)

כשמישהו חוטף על זה שהוא אנטישמי - זה ירתיע אנטישמים אחרים.
וכמה אנשים בארץ, או אפילו בפורום הזה היו מגדירים אותך אנטישמי?
תזכיר לי שוב איך אתה מגדיר "אנטישמי"?

זה שאתה מתפתל פה כמו איזה נחש מראה שזה עובד. שמפריע לך שמי שמביע דעות חשוכות חוטף. מפריע לך שפתאום אי אפשר להיות גזען/אנטישמי/הומופוב באין מפריע כמו שזה היה ״פעם״.
אה, כמובן "חופש דיבור" זו דעה חשוכה עכשיו, כן?
ספרת כמה פעמים העלבת אותי מאז תחילת ההודעה? אתה מבין שאם הייתי אחד כמוך הייתי דורש ממנהל הפורום למחוק ולחסום אותך?
רק שאני לא כמוך!
מבחינתי, אתה חופשי לומר עלי פה מה שאתה רוצה... יחי ההבדל הקטן!

ושיפחדו. כשאנשים מפחדים לפגוע באחרים זה בעיניי הרבה יותר טוב מאנשים שמפחדים שיפגעו בהם.
הבעיה שלך היא שאתה לא מבדיל בין הבאת דעה לפגיעה.
אני רק מזכיר לך, שכשאנשים חיים בפחד, הם בסוף מתפרצים.
כי אף אחד לא אוהב לחיות בפחד. אתה טוען שאתה יודע את זה, אבל אתה לא באמת מבין.

אני מזכיר לך רק דבר אחד: טראמפ לא הורשע בסוף, ולא הודח.
זה אומר שהוא יכול לרוץ ב-2024.
והוא עוד יכול להיבחר שוב פעם...

ואיכשהו אני לא רק שורד, אלא גם מקבל פרסים ומתנות לעידוד הכתיבה שלי...
אני בטוח בכך...
כי כרגע אתה בדעה המקובלת. חכה, איך שהגלגל מסתובב...

שמע, אין לי שום בעיה עם אנטישמים, גזענים והומופובים ש"מקבלים מכות" (לא פיזית, כמובן), גם אם אחר כך הם איכשהו יחזרו לעמדת כוח ויחזירו לי (והם דווקא ידועים באלימות פיזית). עצם העובדה שלפחות לתקופה כלשהי אתם מקבלים את מה שמגיע לכם עושה לי טוב, גם אם בסוף תצליחו להחזיר לכם את הכוח. כי עכשיו ברור לכל אותם האנשים, שבדרך כלל מתייגים את עצמם כ״שמרנים״ או ״ימניים״ שיש גבול לכוחנות ולשנאה שלכם.
קודם כל מי זה "אתם"?
אתה פעם קראת אותי כותב פה משהו נגד אי אלו קבוצות מקהילת הלהט"ב? ומתי בדיוק הכרזתי שאני שמרני, או אפילו ימני?

זה בדיוק מה שאתה לא מבין - אני יכול לתת חופש ביטוי גם למי שאני לא סובל אותו, כי זה המחיר של חופש ביטוי.
אתה לאומת זאת, רוצה למנות את עצמך לשופט, ולקבוע מה מותר לומר ומה אסור.
אתה רוצה ענישה של אנשים שלא עוברת במערכת המשפט, ולא לפי חוקים שחוקקו דמוקרטית, אלא לפי מה שאתה אוהב.

ברור שאין לך בעיה שאנשים שאתה לא אוהב נענשים.
בדיוק כמו שאין לי בעיה עם מי שיורה במחבל "מנוטרל", או בנגב רכב בדואי שנמלט.
(מערכת המשפט בארץ בטח אנטישמית שהיא לא מסכימה איתי!)

כן, אתה מוזמן לצעוק כמה אני רשע מרושע, אבל בוא נראה אם תצליח לחשוב ולהבין רגע:
מה שאתה מבקש, והדוגמאות שהצגתי שלי "אין בעיה" איתן, הן למעשה מתבססות על אותו עקרון - מי שיש לו כוח, שיקבע.

אז כן, כנראה שהימין בארה"ב יחזור לשלטון, ושוב יפגע בזכויות של כל מיני אנשים.
אבל לא בגלל שלימין יש משהו קסום ששומר אותו בשלטון, אלא בגלל שכרגע השמאל שיכור מכוח, ועושה את כל אותן האבלות שהימין עשה, רק לקבוצת אנשים אחרת.

גלגל מסתובב כבר אמרנו?

אני חושב שכדאי שתיקח קורס של קוקה קולה איך להיות פחות לבן!
אתה עצבני מידי, ויותר מידי בטוח שאתה צודק.
מסתבר, אלה מאפיינים לבנים שיש למגר!
 

vinney

Well-known member
בהחלט - מה בדיוק אנטישמי במקרה הזה? אתה מבין בכלל את משמעות המונח "אנטישמי"???
האמרה אולי מגוחכת, אבל היא יוצאת מנקודת הנחה שהנאצים התייחסו ליהודים רע. אז מה פוגעני פה?

כן, לקבל ביקורת על שטויות שהיא אומרת זה בדיוק כמו למות במשרפות. אם לדעתך זה בסדר, אין לי מה להגיד על זה, אבל בעיניי זאת אמירה מתסיסה שמביאה ומעודדת את זילות השואה. כשהיא עובדת עבור חברה שיש לה מטען מאוד גדול בתחום הזה - זה לא מפתיע אותי שהם הפגינו אפס סובלנות בנושא.

רק שאני לא אמרתי "צריך לפעול נגד מוסלמים". את זה אתה הוספת כדי שיהיה לך על מה להתווכח...
מה קרה, אין לך קייס אם לא תכניס לי מילים לפה?

אני חושב שהבנת הנקרא שלך לא משהו. אני מציע שתחזור ותקרא שוב את מה שכתבתי לפני שאתה מתחיל להכניס לי מילים לפה. אבל זה לא מפתיע אותי שאתה (שוב) מנסה להכניס לי מילים לפה שלא אמרתי, אתה פשוט לא מסוגל אחרת.

תגיד, הכל בסדר אצלך? לקחת איזה חומר?
אני כתבתי על חוקר אבטחה, שמצא פרצה במוצר כלשהו שמסכנת אנשים, וטענתי שאם נתחיל לאסור על כל דבר "גס", בעתיד לא יוכלו להרצות על מחקר כזה ולהזהיר אנשים בפני בעיות.

אין לי מושג מה כתבת, בליל שטויות. אתה כתבת חלקי סיפור כלשהו ששמעת איפשהו שאין לי שום יכולת לא לאמת ולא להפריך כי אין לי מושג על מה אתה מדבר. אז מה אתה רוצה שאני אגיד לך? שהסצנריו המופרך שהמצאת כדי להראות סצנריו מופרך הוא מופרך?

רק שהיא לא אמרה שום דבר אנטישמי. והמנהלת שלה היית צריכה תירוץ, כי היא הכניסה הרבה כסף לחברה.
לא אמרת - "בעל המאה בעל הדעה"? כנראה רק כשזו דעה שתואמת לראיית העולם שלך...

ההחלטה אם היא אמרה משהו שהמעסיק צריך לסבול או לא היא לא שלך. היא של המעסיק. אתה יוצא בחירוף נפש על זכותה של הבחורה להתסיס ולהתריס, אבל למה בעינייך אין לדיסני זכות איזה דיבר לקבל ואיזה לא מהנציגים שמייצגים את החברה? היא לא אמרה את הדברים באילום שם, היא אמרה את זה לקהיליית העוקבים והמעריצים שלה שעוקבים ומעריצים שלה בגלל עבודתה. זאת לא הייתה הפעם הראשונה ולא השניה, היא הוזהרה והוזהרה שוב, ועדיין פלטה שטויות. למה לה מגיע יחס שלא אני ולא אתה היינו מקבלים?

אגב "בעל המאה בעל הדעה" זוכר את ההוא שטען שקרוב משפחה שלו מנהל מחלקה בבית חולים בארץ ולא מעסיק נשים?
לא זוכר את הניק, אבל הוא התיימר להיות ליברטני, וטען אפילו שכניסה לחנות יכולה להוות אלימות.
אז "בעל הדעה בעל המאה" היה די מסכם את עמדה שלו, שבזמנו התווכחת נגדה. מה קרה שהתהפכת על עצמך?

כן, אבל בעל המאה במקרה הזה הוא ממשלת ישראל, לא מנהל מחלקה בבית חולים. וכן, יש חוקים שאוסרים אפליה של אוכלוסיות ספציפיות ומסיבות ספציפיות גם לבעלי המאה, אנטישמיות זה לא אחת מהן.

הטעות שאתה עושה זה לקשור בין הזכות להגיד כל דבר שבא לך לזכות להגיד כל דבר שבא לך בלי שלאחרים תהיה הזכות להגיב על כך. זה בלתי אפשרי.

הטעות הנוספת שאתה עושב זה לקשור בין איסור אפליה של אנשים בגלל מה שהם לבין איסור אפליה של אנשים בגלל מה שהם עושים. אתה לא יכול להפלות בן אדם ולאסור עליו כניסה לחנות רק כי הוא דתי. אסור לך, גם אם אתה אתאיסט שונא דתיים בחירוף נפש. אבל אתה כן יכול לאסור על בן אדם שבא לחנות שלך ומתחיל להשפריץ מים קדושים ולהדביק מזוזות בדלתות מלהכנס. מרגיש את ההבדל?

גם במקרה של הבחורה - אתה לא יכול לפטר אותה רק כי החליטה לתמוך בטראמפ והצהירה על זה בפומבי. זה מבייש, זה מעציב, אבל אסור לך לפטר בגלל זה. אפשר רק לרחם על האנשים האלה, לבכות על כמה מסכנים הם, על כמה אומללים הם צריכים להיות כדי לרדת לכזאת רמה נמוכה, אבל עדיין - אסור לפטר אותם רק כי אין להם מספיק שליטה עצמית ויכולת מחשבה ביקורתית והם בסופו של דבר בחרו לבחור בטראמפ. זה מזעזע, אבל זה מוגן בחוק. אבל, וזה אבל גדול, אתה כן יכול לפטר מישהי שגורת לאנשים לסכן את עצמם ואת אחרים ופועלת באופן אקטיבי לצורך זה גם לאחר אזהרות חוזרות ונשנות. זה מותר, וזה מה שקרה כאן.

ידוע למי? לך, וכמה תאגידים שרצו לתת לו בראש כדי להכניס זבל - DRM לקרנל?

מה קשור שמיטה להר סיני? אתה רוצה להגיד לי שזה שלינוס נאלץ להתנצל על התנהגות שלו, וביותר מהזדמנות אחת, זה חדש לך?
ואתה קורא ללינוס אדם גס... אתה חושב שהייתי יכול לכתוב דבר כזה ברשת חברתית אמריקאית, בלי לשאת בתוצאות?
(טוב, אולי אם היית מוכיח להם את הסטטוס שלך כחבר ב-"קבוצה מוגנת", היו סולחים לך...)

לא ראיתי שחסמו פה מישהו. זה שלינוס אדם גס רוח ולא סובלני זה לא משהו חדש לאף אחד (חוץ ממך, כנראה).

וכמה אנשים בארץ, או אפילו בפורום הזה היו מגדירים אותך אנטישמי?
תזכיר לי שוב איך אתה מגדיר "אנטישמי"?

היו כמה שהגדירו, כולל מנהל הפורום. לא ברור לי למה, וגם לא ברור לי למה זה רלוונטי.

אה, כמובן "חופש דיבור" זו דעה חשוכה עכשיו, כן?
ספרת כמה פעמים העלבת אותי מאז תחילת ההודעה? אתה מבין שאם הייתי אחד כמוך הייתי דורש ממנהל הפורום למחוק ולחסום אותך?
רק שאני לא כמוך!
מבחינתי, אתה חופשי לומר עלי פה מה שאתה רוצה... יחי ההבדל הקטן!

סבבה שאתה נותן לי אישור. רק שאני לא צריך אותו. אני לא מבין מה אתה מנסה לטעון, לרגע לא אמרתי שאסור להגיד דברים. כל מה שהבחורה אמרה - זכותה החוקתית להגיד. אין עם זה שום בעיה ואין בזה שום פסול.

מה שאמרתי הוא שזה עובד לשני הכיוונים. זכותה של דיסניי לא להעסיק אותה.

הבעיה שלך היא שאתה לא מבדיל בין הבאת דעה לפגיעה.
אני רק מזכיר לך, שכשאנשים חיים בפחד, הם בסוף מתפרצים.
כי אף אחד לא אוהב לחיות בפחד. אתה טוען שאתה יודע את זה, אבל אתה לא באמת מבין.

הימין ידוע כאוסף אנשים אלימים מאוד, לכן זה לא מפתיע שאתה מיד רץ לאימוים. לרגע לא עלה בדעתך לחשוב ״למה האנשים האלה חושבים שאני פוגע בהם כשכל מה שאמרתי זה שהם ישרפו באש הגהנום כי הם מעיזים לאהוב מישהו עם אותו איבר מין כמוהם״.


אני מזכיר לך רק דבר אחד: טראמפ לא הורשע בסוף, ולא הודח.
זה אומר שהוא יכול לרוץ ב-2024.
והוא עוד יכול להיבחר שוב פעם...

אמריקאים לא מפסיקים להראות כמה שהם אמריקאים. טראמפ זאת דוגמא מצויינת. זאת דוגמא של אמרקאים שמעדיפים לוותר על הזכויות שלהם רק כדי לעשות דווקא למישהו אחר. אתה הרי למה אומר את זה? כי הימין האמריקאי יבחר בטראמפ כדי לעשות ״דווקא״ לי. הם בחרו בו בפעם הקודמת לא כי היה לו איזה מצע או רעיון גאוני, אלא כדי לעשות ״דווקא״ לשמאל.

אבל מי בסוף משלם את המחיר? אותו הימין. אותם האנשים שהצביעו טראמפ. הם אלה שמתים בסיטונאות מהקורונה, הם אלה שנפגעים מהכלכלה המקרטעת, הם אלה שקופאים למוות בטקסס ונשרפים בקליפורניה - זה הבוחרים של הרפובליקנים בכל המקומות האלה. הבית שלי לא נשרף - אתה יודע הבית שלמי כן? של הרדנקים שגרים בחוות ובהרים כי הם לא רוצים את הדמוקרטים שינהלו להם את החיים. עד שהחיים שלהם מתפרקים ואז אתה רואה את AOC מגייסת כספים לטקסס בזמן שטד קרוז טס למקסיקו.

אתה מאיים עליי בטראמפ? טראמפ בה וטראמפ ילך, ומי שישלם את המחיר יהיו מצביעיו. שיצביעו, בבקשה.

אני בטוח בכך...
כי כרגע אתה בדעה המקובלת. חכה, איך שהגלגל מסתובב...

הגלגל מסתובב לשני הכיוונים, מעניין למה אתה חושב שאני צריך להסיק מסקנות, אבל אתה לא.

קודם כל מי זה "אתם"?
אתה פעם קראת אותי כותב פה משהו נגד אי אלו קבוצות מקהילת הלהט"ב? ומתי בדיוק הכרזתי שאני שמרני, או אפילו ימני?

מה שעושה אותך ימני/שמרני זה לא ההצהרות, זה הדעות שאתה מביע.

זה בדיוק מה שאתה לא מבין - אני יכול לתת חופש ביטוי גם למי שאני לא סובל אותו, כי זה המחיר של חופש ביטוי.

לא, המחיר של חופש הביטוי זה אחריות. אם אתה לא מוכן לשאת בתוצאות של דברייך - אז אל תגיד אותם. זה חופש הביטוי. אתה לא יכול להגיד כל מה שאתה רוצה ואז לצרוכח שהביטוי של מישהו אחר בתגובה צריך להיות מוגבל כי למה מה קרה שלעוד מישהו יש חופש שלך יש?

אתה לאומת זאת, רוצה למנות את עצמך לשופט, ולקבוע מה מותר לומר ומה אסור.

לא.

אתה רוצה ענישה של אנשים שלא עוברת במערכת המשפט, ולא לפי חוקים שחוקקו דמוקרטית, אלא לפי מה שאתה אוהב.

לא.

ברור שאין לך בעיה שאנשים שאתה לא אוהב נענשים.

יש לי בעיה עם הטענה שלך ל״עונש״. אף אחד לא נענש.

בדיוק כמו שאין לי בעיה עם מי שיורה במחבל "מנוטרל", או בנגב רכב בדואי שנמלט.
(מערכת המשפט בארץ בטח אנטישמית שהיא לא מסכימה איתי!)

הא רגע, אז להרוג זה בסדר, אבל לפטר זה חס וחלילה? או זה רק בסדר עם אנשים שאתה לא אוהב?


כן, אתה מוזמן לצעוק כמה אני רשע מרושע, אבל בוא נראה אם תצליח לחשוב ולהבין רגע:
מה שאתה מבקש, והדוגמאות שהצגתי שלי "אין בעיה" איתן, הן למעשה מתבססות על אותו עקרון - מי שיש לו כוח, שיקבע.

אני לא מצדיק שום פגיעה פיזית, קל וחומר רצח. אתה כן. זה לא אותו עקרון. לקחת חיים זה בלתי הפיך. לפטר מישהו מעבודה כי הם לא מסוגלים להתנהג בצורה שמקובלת על המעסיק זה דבר די סטנדרטי, בניגוד מוחלט למה שאתה כנראה חושב.

אז כן, כנראה שהימין בארה"ב יחזור לשלטון, ושוב יפגע בזכויות של כל מיני אנשים.
אבל לא בגלל שלימין יש משהו קסום ששומר אותו בשלטון, אלא בגלל שכרגע השמאל שיכור מכוח, ועושה את כל אותן האבלות שהימין עשה, רק לקבוצת אנשים אחרת.

לימין יש משהו קסום ששומר אותו בשלטון, גם בארץ וגם בארה״ב. בארץ ביבי נמצא עכשיו בשלטון למרות שכל מי שהצביע גנץ לא התכוון שגנץ ישב איתו בממשלה ולמעשה גנץ הבטיח בדיוק את ההפך. בארה״ב הימין נמצא בשלטון בגלל שיטת הבחירות המעוות שנותנת למיעוט באוכלוסיה כוח בלתי פרופורציונלי.

ועכשיו שאלה לך - אתה חושב שזה בסדר שהימין יעשה את זה? אתה חושב שזה בסדר שהימין יבוא ושוב יפגע בזכויות של כל מיני אנשים? ולהזכיר לך - טראמפ אשכרה העביר חוקים ותקנות שפגעו באוכלוסיות שלמות, זה לא רק הטוויטר שלו שהיה פוגעני. חלק מהחוקים והתקנות האלה לא יתבטלו כל כך מהר לא משנה כמה ביידן ירצה.
 

BravoMan

Active member
לקבל ביקורת על שטויות שהיא אומרת זה בדיוק כמו למות במשרפות.
אתה מרשה לעצמך להשוות מצביעי טראמפ לנאצים, מתנחלים למחבלים, ועוד כל מיני.
במה זה שונה?
כל עוד היא לא מכחישה את השואה, או גרוע מזה - טוענת שזה הגיע ליהודים, אין זה נכון לקרוא לה אנטישמית.

בשכונה שצמודה לשכונה שלי מישהו ריסס על לוח מודעות "חיסון = היטלר". לפי הרכב השכונה המדוברת, יש סיכוי טוב שמדובר בצעיר חרדי.
אני מניח שהוא אנטישמי והיית רוצה להיכנס בו?

ואם מדברים על לצעוק על אנשים נאצים, קראת על עובדת בית קפה שמאלנית שצעקה נאצי על לקוח מבוגר שנכנס עם כובע MAGA?
היא גם ניסתה לארגן לינצ' עליו במדיה חברתית.
רק שזה התהפך עליה, כי פורסמה תמונה שלו מוריד את כובע ה-MAGA ומחושף כיפה מתחת...

טוב, אני מניח שבתור צאצא לניצולי שואה אתה חושב שיש לך פריבילגיה מיוחדת לחלק תואר "נאצי" לאנשים.
אז בתור אחד שגם הוא נכד לניצולי שואה, יש לי חדשות בשבילך: אין לך!

אני חושב שהבנת הנקרא שלך לא משהו
הבנת הנקרא שלי בסדר גמור.
לא רצית לענות על השאלה ששאלתי, אז המצאת שאלה שונה עם טענה שונה.
אולי בהזדמנות אתייחס לטענה השונה בכל זאת...

ההחלטה אם היא אמרה משהו שהמעסיק צריך לסבול או לא היא לא שלך. היא של המעסיק. אתה יוצא בחירוף נפש על זכותה של הבחורה להתסיס ולהתריס, אבל למה בעינייך אין לדיסני זכות איזה דיבר לקבל ואיזה לא מהנציגים שמייצגים את החברה?
כי היא לא ייצגה את החברה.
היא לא כתבה את מה שכתבה בטוויטר של החברה.

אני באופן גורף נגד הזכות של חברות לפטר אנשים על דעות שהם כותבים בחשבונות הפרטיים שלהם.

האם בארץ פטרו אותך מאיזו עבודה בגלל דעותיך נגד מתנחלים?
אם היו עושים כך, האם היית מקבל שזו זכותם, או שהיית תובע על פיטורים שלא כדין?

הבעיה שלי היא שאתה מקדם מצב שבו לחברה שמעסיקה עובד יש זכות לשלוט על דעות של עובד, ועל התנהלות העובדים בזמן הפרטי מחוץ לעבודה.
אם אתה אוהב לחיות תחת תנאים כאלה, שייבושם לך, אבל אני בהחלט נגד.
אני גם נגד זה שתאגידים יקבעו נורמות חברתיות. זה הגופים הכי דפוקים לעשות את זה, אבל אולי עוד לא קלטת את זה...

למה לה מגיע יחס שלא אני ולא אתה היינו מקבלים?
הפוך גוטא, הפוך - לכולנו מגיע את אותו היחס.
אם כבר, אותך או אותי לא היו מזהירים, כי אף אחד מאיתנו לא כוכב על.
היינו עפים על הציוץ הראשון.

למעשה, אולי אפילו בלי לצייץ. כמו שעשו לנשיא תאגיד מוזילה לפני כמה שנים (הזרוע המסחרית, לא ה-non profit).

כן, אבל בעל המאה במקרה הזה הוא ממשלת ישראל, לא מנהל מחלקה בבית חולים. וכן, יש חוקים שאוסרים אפליה של אוכלוסיות ספציפיות ומסיבות ספציפיות גם לבעלי המאה, אנטישמיות זה לא אחת מהן.
רגע, לא הבנתי - בעל המאה צריך להכריע, או חוק צריך להכריע?
אם היה מדובר בבית חולים פרטי, זכותו לא להעסיק נשים?

להזכירך, החוק בארץ אוסר להפלות גם על בסיס עמדה פוליטית, ובניגוד להגדרה של שלך "אנטישמי", החוק אינו מגדיר תמיכה במועמד כזה או אחר לכנסת כאנטישמיות, אפילו אם המועמד הוא ח"כ שהכריז שהוא מתנגד לקיומה של מדינת ישראל...

הטעות שאתה עושה זה לקשור בין הזכות להגיד כל דבר שבא לך לזכות להגיד כל דבר שבא לך בלי שלאחרים תהיה הזכות להגיב על כך. זה בלתי אפשרי.
תגובה להבאת דעה זה להביא דעה משלך.
לנצל את עמדת הכוח שלך כמעסיק, ולפטר מישהו שאתה לא מסכים עם דעותיו זה ניצול מרות.
או לפחות צריך להיות, בכנות, לא בטוח מה הולך עם החוק בארה"ב.

אבל אתה כן יכול לאסור על בן אדם שבא לחנות שלך ומתחיל להשפריץ מים קדושים ולהדביק מזוזות בדלתות מלהכנס. מרגיש את ההבדל?
אז רגע, אם אני מעסיק מישהו שכותב בטוויטר "ישתבח אללה בורא עולם", ואני אטאיסט גמור שחושב שזה שטות ואין אללה והוא לא ברא את העולם, זכותי לפטר אותו?
כי אף אחד מהאנשים שאנחנו מדברים עליהם כאן לא השחית רכוש, לא זרק או שפך שום דבר על אף אחד, הם רק כתבו במדיה חברתית את מה שהם מאמינים בו. ולשיטתך - אסור להפלות על אמונה, אבל מותר להפלות על דיבורים לגבי מה האדם מאמין?

אתה כן יכול לפטר מישהי שגורת לאנשים לסכן את עצמם ואת אחרים ופועלת באופן אקטיבי לצורך זה גם לאחר אזהרות חוזרות ונשנות. זה מותר, וזה מה שקרה כאן.
ולמי בדיוק היא גרמה לסכן את עצמו ובמה?

לא ראיתי שחסמו פה מישהו. זה שלינוס אדם גס רוח ולא סובלני זה לא משהו חדש לאף אחד (חוץ ממך, כנראה).
לא הבנתי מה הקשר של השרשור למשהו, ואם כבר, איך אתה יודע אם חסמו או לא חסמו?
אני אישית לא מכיר את QUARA, אז אני לא יודע אם אפשר לראות חסימות או לא, רוב הסיכויים שלא.

כך או כך, ללינוס אכן יש חוסר סובלנות כלפי קוד רע ואנשים שמנסים לדחוף אותו ל-kernel. זה לא עושה אותו אדם גס רוח.
הפעם היחידה שאני מכיר שהוא נאלץ להתנצל, זה כשאיימו עליו עם כתבת רצח אופי, ולינוס הוא לא עד כדי כך אידאליסט בשביל להקריב את עצמו על מזבח האמת.

היו כמה שהגדירו, כולל מנהל הפורום. לא ברור לי למה, וגם לא ברור לי למה זה רלוונטי.
וזו הבעיה הכי גדולה שלך!
אולי אם תבין למה הגדירו אותך "אנטישמי" ולמה ההגדרה הזו מאוד רלוונטית לדיון, תראה שאתה טועה.
אבל אני בספק רב שאתה מסוגל...

מה שאמרתי הוא שזה עובד לשני הכיוונים. זכותה של דיסניי לא להעסיק אותה.
קל לך להגיד את זה, כי אין סיכוי שהמעסיק הנוכחי שלך יקרא את מה שאתה כותב פה, ויחליט שזכותו לא להעסיק אותך.
אני תוהה אם היית מאז לצייץ עשירית ממה שאתה בד"כ כותב להיפרבולה תחת שמך האמתי ובאנגלית...
טוב, בעצם היות ורוב אם לא כל מפוטרי הציוצים הם ימנים, אולי בארה"ב לא תהיה לך בעיה...
אבל בארץ, אפילו בלי התרבות התאגידית של ארה"ב כנראה שלא היית כותב את רוב מה שאתה כותב פה, אם הפורום היה מכריח אותך להזדהות בשמך האמתי, ולא היה נותן לך את הפסודו-אנונימיות של כינוי.

הימין ידוע כאוסף אנשים אלימים מאוד
בניגוד ל-ANTIFA למשל?

לרגע לא עלה בדעתך לחשוב ״למה האנשים האלה חושבים שאני פוגע בהם כשכל מה שאמרתי זה שהם ישרפו באש הגהנום כי הם מעיזים לאהוב מישהו עם אותו איבר מין כמוהם״.
כמה אתה חשבת על מי שנפגע משרפת תחנות משטרה או בזיזה של חנויות?
אה, רגע, זה לא אותו דבר נכון?
כי מה שכתבת זה רק מילים, ואתה אפילו לא מאמין שיש דבר כזה "גהנום", אבל הדברים שאני כתבתי קרו בפועל.

זה משהו שאף פעם לא הבנתי:
איך אנשים מהקהילה שלך, מגנים על דתות כמו איסלאם?
הרי ידוע לך טוב מאוד שכתוב בקוראן שצריך להרוג אנשים כמוך, בדיוק בגלל כל עניין האהבה שלכם, ובעוד שמוסלמים במדינות שהם מיעוט כמו ארה"ב בד"כ לא מאזים להזכיר את החלקים האלה או מנסים לתרץ אותם, במדינות בהן יש רוב מוסלמי אנשים כמוך הם מחוץ לחוק, זורקים אתכם מהגגות או תולים אתכם ממנופים, וזה לא רק כנופיות או המון זועם - זו יכולה להיות גם המשטרה של המדינה.

באיראן ספציפית לפי החוק העונש על קיום יחסים הומוסקסואליים נע בין מאסר להוצאה להורג, ובאנדונזיה, המדינה המוסלמית הכי גדולה (לפי אוכלוסייה), העונש לפי החוק הוא "רק" מלכות, ומשתנה מאזור לאזור כי מדובר החוקים מקומיים ולא ברמת מדינה.


אני לא יודע מתי בדיוק התחילו בארה"ב להשתמש במילה "פוביה" בתור "שנאה" במקום "פחד", שזה המשמעות האמתית שלה, אבל אם יש למישהו סיבה להיות "איסלמופוב" - לפחד ממי שמאמין באיסלאם, הרי שזה לך...

אוף, ועכשיו גרמת לי לעשות בדיוק את מה שלא רציתי - לקחת את השיחה הזו לענייני קהילת להט"ב.
ולמה לא רציתי?
כי הנושא הראשי לא קשור לזה!
רוב האנשים שפוטרו בגלל ציוצים או מדיה חברתית לא היו הומופובים או מטרידים מינית כמו שכתבת בהודעה הראשונה שלך.
אבל אתה יודע שאתה לא יכול לטעון "מותר לפטר ימנים \ מצביעי טראמפ".
אז אתה גורר את השיח לזכויות מיעוט כזה או אחר כדי לשחק אותה קורבן ולצאת צודק בלי להוכיח כלום, אולי אתה חושב שאתה מחנך אותנו ממרומי המוסר הנאור שלך, אבל אין זה כך...

נו טוב, ניצלת את החולשה שלי לוויכוחים.

ההודעה הזו מספיק ארוכה אז אסיים כאן.
המשך יבוא... אולי...
 

vinney

Well-known member
טוב, אני אפסיק לצטט אותך כי תפוזבל לא מסוגל להתמודד עם הודעות ארוכות מדי, וזה גם מיותר במילא.

במקום אני אסביר לך דברים על התרבות האמריקאית שאתה לחלוטין מפספס.

קודם כל מושגים:

חופש הביטוי - זה משהו מוגדר, לפחות מבחינה משפטית. חופש הביטוי מוגדר בתיקון הראשון לחוקה האמריקאית כאיסור על הקונגרס לחוקק חוקים המגבילים את היכולת של האזרחים להביע את דעתם. האיסור הזה הורחב בפסיקת בית המשפט העליון על כל רשויות הממשל בארה״ב, החל מרשויות מקומיות וכלה ברשויות הפדראליות. בית המשפט העליון גם הביא סייגים לחופש הזה, כדוגמאת ״צעקות 'אש' באולם תיאטרון הומה אדם״ (ציטוט מהפסיקה). זה דומה למושג ״פקודה בלתי חוקית בעליל״ - למרות שחיילים מצווים לקיים כל פקודה, יש פקודות ש״דגל שחור מתנוסס מעליהן״ (ציטוט מהפסיקה) שלא רק שאסור לבצע, אלא שמי שנותן אותן פושע ומי שמבצע אותן פושע.

הנקודה הזאת באה להבהיר:
א. חופש הביטוי, מבחינת החוק האמריקאי, מתייחס ליחסים בין אזרח לממשל, לא בין אזרח לאזרח או בין אזרח לתאגיד.
ב. לחופש הזה יש סייגים, כשהדיבור מנוצל לגרום נזק פיזי לגוף ולנפש של אחרים במתכוון ובמודע (תוצאה של מקרה ספציפי שנדון בבית המשפט העליון). הממשל רשאי ויכול לפעול נגד מי שבדבריו גרם לנזק פיזי מוחשי לאחרים. למשל, הממשל יכול לפעול נגד אלה שטוענים נגד עטיית מסכות או חיסונים וקוראים באופן אקטיבי להמנע מהם.

תאגידים - בית המשפט העליון, השמרני, פסק בתיעה שהגישו תומכי הפוליטיקאים מהימין, שתאגידים זכאים להגנות של חופש הביטוי בחוקה. למשל, בפסיקה ב2010 שניתנה בעקבות נסיונות ממשל אובמה להגביל את כמות הכסף שתאגידים יכולים לשפוך למערכת הבחירות, בית המשפט קבע שרשויות הממשל לא רשאיות להגיד לתאגידים באילו דברים לתמוך ובאילו לא. בעקבות זאת בא הציטוט המפורסם של מיט רומני: corporations are people.

הנקודה הזאת באה להבהיר:
ג. תאגידים נהנים מהגנות של התיקון הראשון מפני הממשל.
ג1. הבעת תמיכה של תאגיד בהתבטאויות של אחר מוגנת בתיקון הראשון, משמע הבעת אי הסכמה גם מוגנת.

חוקי עבודה בארה״ב משתנים ממדינה למדינה, אבל ברובם אם לא כולן מדובר בעבודה ״חופשית״ (at will), מה שאומר שגם המעסיק וגם העובד רשאים לסיים את ההתקשרות בכל עת ומכל סיבה. בחלק מהמדינות ישנה חובה לציין סיבה לסיום התקשרות, ויש איסורים לסיבות כאלה ואחרות (חוקים נגד אפליה). האיסורים האלה לכאורה סותרים את ג, אבל עברו את הביקורת של בית המשפט העליון הרבה לפני ונמצאו חוקתיים. האיסורים האלה מתייחסים לprotected classes - קבוצות מוגנות. למשל אסור להפלות לפי מין, מוצא, אזרחות, השתייכות פוליטית (תוצאה של מקארתיזם), האיסורים האלה משתנים ממדינה למדינה ובחלק יש יותר קבוצות מוגנות ובחלק יש פחות. למשל בקליפורניה פיטורין בגין נטיה מינית זאת אפליה אסורה, אבל בהרבה מדינות ״אדומות״ אין שום איסור כזה.

מכאן אנחנו באים לבסס:
ד. לכל מעסיק מותר לפטר כל עובד, עם ציון סיבת פיטורין.
ד1. חלק מהסיבות אסורות ולא ניתן להתבסס עליהן בפיטורין.

דיסניי והיסטורית האנטישמיות והגזענות - לדיסניי היסטוריה ארוכה בנושא, החל מוולט דיסני עצמו שהיה אנטישמי מושבע. בסרטי דיסני לאורך העשורים הדמויות החיוביות תמיד היו לבנות/אריות, ואילו הדמויות השליליות תמיד היו כהי עור, עם אפים גדולים, כובעים שחורים, ושאר מאפיינים גזעניים/אנטישמיים סטראוטיפיים. גם מיזוגניה מוזכרת, תמיד ה״נסיכות״ שמחכות ל״נסיך״ ש״יציל אותן״ מראות נשים כמוצרים מיניים חסרי יכולת חיים עצמאיים שדורשות גברים שיטפלו בהן וכל צרכיהן. המצב התחיל להשתנות אחרי הביקורת הגלויה שהופנתה כלפי החברה בשנות ה90, וב20-30 שנים האחרונות החברה פועלת באופן מאוד אקטיבי לשינוי התדמית הזאת בין היתר על ידי ליהוקים יותר מגוונים, וגם הליהוק של הגברת עצמה נכלל במאמצים האלה. החברה מאוד רגישה להתבטאויות אנטישמיות, או אפילו בכיוון, וזה לא חדש ולא מהיום.

עכשיו למקרה עצמו.

הבחורה פירסמה מספר הודעות לאורך השנה האחרונה בהן היא טוענת שהמגפה היא ״שקר״ (hoax), שמסיכות לא מגינות, שהבחירות ״נגנבו״, וההודעה ששברה את גב הגמל היא שהיחס הביקורתי שהיא קיבלה על ההודעות הקודמות הוא כמו היחס שהיהודים קיבלו מהנאצים. חברת דיסניי נאלצה לפרסם, אחרי כל אחת מהפעמים האלה, שהשחקנית הבכירה בסדרת הדגל של השנה של החברה לא מייצגת את עמדות החברה והחברה לא מסכימה איתן. העובדת ננזפה, כל פעם, ונתבקשה שלא לחזור על המקרה. בסופו של דבר אחרי היציאה האנטישמית האחרונה העובדת פוטרה.

אתה טוען שלעובדת נעשה עוול.

אני טוען שבכל שלב העובדת יכלה הייתה לבחור להתנהג אחרת. גם אם רצתה להגיד שהיא לא חושבת שצריך לקחת את המחלה בכזאת רצינות ושאנשים יוצאים מפרופורציה - יכלה לעשות זאת גם בלי לטעון שמדובר בהמצאה ולא צריך לעשות כלום בכלל. גם אם היא רוצה להביע את הביקורת שלה על היחס שהיא קיבלה בגלל הדעות הקודמות שהשמיעה - יכלה הייתה לעשות זאת לא בצורה המתריסה והפוגענית ביותר עבור המעסיק שלה. והכי חשוב - אם כבר קיבלה יותר מאזהרה אחת, יכלה הבחורה או לתבוע את החברה בגין יחס מפלה אם היא חושבת שהאזהרות לא במקום ובכך להגן על עצמה מפיטורין, או להקשיב לאזהרות ולפעול בהתאם אם לא הייתה רוצה להיות מפוטרת.

היא לא עשתה כלום מזה. וכמו שקבענו בתחילת ההודעה - לדיסניי אין שום מחוייבות להעסיק אותה.
 
נערך לאחרונה ב:

vinney

Well-known member
להגיד "מוסלמים עשו את פיגוע 11/9, אז צריך לפעול נגד מוסלמים״ זה אולי איסלאמופובי, אבל מוצדק כי יש קורלציה גדולה בין מוסלמים לטרור , באמת יש מה לחשוש ממוסלמים. לא הוכח קשר סטטיסטי בין מבצעי טרור להיותם זרים, תיירים , כהי עור , וחומי עיניים ...., אבל כן הוכח קשר סטטיסטי בין מוסלמים למבצעי טרור .
באמת? הוכח? Citation needed.

מה שכן הוא, סטטיסטית, הסיכוי להקלע לפיגוע טרור בארצות הברית שמבוצע על ידי גבר לבן נוצרי ימני גדולים לאין שיעור מהסיכויים להקלע לפיגוע שמבוצע על ידי מוסלמי.

אתה אולי משליך קצת מהנסיון של בארץ הקודש, והטענה שלך אולי נכונה בישראל. אבל בארה״ב? ממש לא.
 

vinney

Well-known member
יכול להיות שסטטיסטית יותר סיכוי להקלע לפיגוע של נוצרי ימני בארה"ב, אבל הטראומה של פיגועי 11.9 מאפילה על כולם, ומאחורי אותו פיגוע עמדה תנועה איסלאמית גדולה ( אל קאידה ), וגם ארה"ב די שנואה על ידי רוב המדינות האיסאלמיות ( איראן בראש ), אז די טבעי שתהיה איסלאמופביה יותר מאשר החשש מטרור של נוצרים ימניים.
הא, הטראומה. וזאת בדיוק האיסלאמופוביה. פחד שהוא לא רציונלי, לא מבוסס בעובדות, אבל עדיין חזק מספיק כדי שאנשים יהיו מוכנים לפגוע בקבוצות ענקיות של אנשים אחרים בגלל "טראומה".

אני לא אומר שזה לא טבעי - אני אומר שזה לא בסדר. ברור לי מאיפה זה בא, וזה לא רק הטראומה עצמה. רוב הסובלים מהטראומה בכלל לא השתתפו באירוע ולא מכירים אף אחד שהשתתף באירוע. הם מכירים את האירוע, ואת הטראומה, מהסיפורים שבאים להנציח את האיסלאמופוביה.

הרי באותה מידה אני יכול להגיד שאחד המקומות היותר מסוכנים לילדים בארה"ב זה בית ספר, והסיכוי להרצח בבית ספר בארה"ב גבוה לאין שיעור מכל מדינה אחרת. כל ילד, כל ילד, שגדל בארה"ב יודע איך להתמודד עם אירוע חדירה בבית ספר. משהו שאנחנו, בארץ, לא היינו צריכים ללמוד אף פעם, ואפילו בצבא מתרגלים אירועי חדירה בתדירויות יותר נמוכות ממה שמתרגלים אותם בבתי ספר האמריקאיים.

אבל הטראומה? מהמוסלמים.

כן. בסדר.
 

vinney

Well-known member
ידידי אתה חי בסרט. אמריקאים לא יודעים על איראן, הם לא יודעים איפה היא על המפה ולמה היא בכלל צריכה לעניין אותם.

אתה ממשיך ואומר "בצדק" למרות שהודית שהטרור בארה"ב ברובו מבוצע על ידי אמריקאים, ובכלל לא מוסלמים זרים. לפי ההגיון הזה היינו אמורים לראות כל רדנק שני מופשט בשדה תעופה, אבל אנחנו לא רואים, אנחנו רואים סבתות בחיג'אב סובלות מהתעללות במקום.

אתה מנסה להצדיק שנאה איפה שאין לה שום הצדקה, רק כי זאת השנאה שקרובה ללבך. זה בדיוק אותו דבר עם בראבומן - הוא מנסה בחירוף נפש להצדיק את ההתנהגות הלא מוסרית של הימין האמריקאי (או ישראלי) רק כי הם מבטאים עמדות קרובות ללבו. אני בטוח שגם אתה תסכים איתו שלירות במחבל כפות ומנוטרל זה בסדר גמור, וגם על זה אני אגיד - נו, לא מפתיע.
 
סתימת פיות לא חייבת להיות מוחלטת כדי לפגוע, אבל אם נתחיל לסנן כל מה שנשמע "פוגעני" למישהו, לא נוכל לקיים שיח.
למשל, מה את מגדירה "הערה שוביניסטית"?
מה שזה לא יהיה, אני מבטיח לך שאם ניקח עובדת אקראית בתאגיד אמריקאי, ההגדרות שלכן יהיו שונות לגמרי.
כנ"ל לגבי כל "פוביה" שתרצי.

סתם כדוגמה, האם תסכימי שהאמירה "מוסלמים עשו את פיגוע 11/9" היא אמירה איסלאמופובית?
יש אנשים שיגדירו זאת כך בדיוק, למרות שזה נכון עובדתית!


ואם אני צריך להרצות על butt plug?
זה וודאי יישמע גס לכמה אנשים, אולי אפילו לך, אבל יש הרצאה אמתית לגמרי ב-youtube, מ-DefCon (לא זוכר בדיוק איזו שנה), שבה חוקר אבטחה מדבר על פריצה לצעצועי מין "חכמים".
כן, יש עכשיו סדרה שלמה של מכשירים, שכוללים סוללת ליתיום, מיקרו בקר עם יכולת תקשורת אלחוטית ועדכון קושחה, ומנוע רטט.
רק שהמכשירים האלה אינם נחשבים ל-"מכשירים רפואיים" לכן אין שום תקינה ושום ביקורת עליהם, והחוקר הראה שניתן בקלות להדביק אותם בנוזקות, להשתלט עליהם בניגוד לרצון המשתמש, ואף לגרום להם להפיץ נוזקות ברשת המקומית.

במקרה הספצפי החוקר לא הצליח לפגוע בבקר טעינה של הסוללה, אבל אם בדגם אחר זה היה אפשרי, לא מן הנמנע שניתן היה לגרום להרבה מאוד נזק לגוף עם התקן כזה.

אבל מה לעשות - זה נושא "גס" שהרבה כנסים ופורומים, לפחות בארה"ב, יסרבו לדון בו.

ולפעמים יש ערך לזרוק מילה גסה פה ושם, כמו כשלינוס טורבלדס אמר מעל הבמה "fuck you nvidia" כדי לעורר אנשים משתנתם.


להיות מפוטר לא יכול להרוס קריירה?
כשמדירים אותך מכל כנס אפשרי בתחום מקצועי, לא יכול להרוס קריירה?


לא הבנתי איך זה מצדיק את העמדה שלך?
אתה טעון שהפוליטיקאים ההם צדקו?


לא אם חבריך במשטרת הטוויטר ימשיכו בשלהם... אבל תמשיך לחלום. מי אמר "למילים יש משמעות"?
חבל שאתה לא קולט שאני דווקא זה שבעד זכותך לקרוא "נאצי" למי שאתה רוצה, בעוד שאלה שאתה לוקח את הצד שלהם לא...

כן, בטח. כי לשמאל בארה"ב לחלוטין אין המון זועם, בין אם במדיה חברתית, והן אם פיזית בחובות.


כרגיל אתה לא יודע על מה אתה מדבר!
לקוחות לא דרשו שהיא תפוטר. כמה ביכיינים בטוויטר דרשו זאת, והמנהלת שלה שלא סבלה אותה ניצלה את זה.

ועכשיו כל התאגיד מצטער על זה, כי אחרי שהיא פוטרה, הלקוחות האמתיים (לא אלה שצועקים בטוויטר), הצביעו בארנק, וביטלו בצורה מסיבית מנויים ל-Disney+.
דווקא נראה שלמקרה שלה יש סוף טוב - גם היא מצאה עבודה חדשה (מצחיק - דווקא בפרויקט שממומן ע"י בן שפירו), וגם החברה שפיטרה אותה קיבלה מכה אפה שזה באמת כואב - ב-bottom line.

אבל לא כל אחד שנפגע מצעקנים בטוויטר הוא כזה בר מזל ואיש מקצוע אהוב ומוערך.


רק שהלקוחות הם לא אלה שמשלמים את המשכורת שלה. ההנהלה התאגידית משלמת, ותאגידים בארה"ב נוטים להקשיב לציבור הלא נכון.
נו טוב, לפחות יש לנו Get Woke Go Broke.
חבל רק שזה מייצר אנטגוניזם בקרב הציבור המתון והשפוי דווקא כלפי מיעוטים מהסוג שאתה משתייך אליהם, במקום לקדם אותם...


אז במקום שזה יפסיק להיות הנורמה, במקום לשפר את המצב ושתוכל להיות מי שאתה בצורה פתוחה ולא מוגבלת, אתה רוצה להשאיר דברים על כנם, כל עוד כמה אנשים שאתה חושב שדומים לאלה שפגעו בך, יחטפו גם?

או שאתה עיוור מידי ולא מצליח לראות שמה שקורה עכשיו, זה בדיוק מה שקרה קודם ולא שיפור?

אני לא זוכר שמנהל הפורום הזה אי פעם ירק לך בפרצוף.
לפחות בזמן שאני השתתפתי פה, לא ראיתי אותך נחסם, אפילו זמנית.
לא זוכר שמחקו לך גם הודעות שרוב הפורום לא הסכים להם, וגם לא כאלה שממש יצאו נגד המנהל פה.

יש לי מספיק ניסיון עם פורומים אמריקאים כדי לדעת ששם לא היית שורד שבוע בלי לקבל איזה ban אם היית מתנהג כמו שאתה מתנהג פה.

אבל הבנתי אותך - אתה חושב שסוף סוף נעשה פה צדק, כי מי שמקבל מכות, זה זה שאתה חושב שהוא רע.
טוב, שיהיה בהצלחה... חבל רק שכשתבין שטעית, יהיה מאוחר מידי.
לגבי קללות: אם מישהו מרגיש צורך לסנן את המילה fuck כל שניים שלושה משפטים שלו רק כדי להדגיש נקודה - אז זה לא במקום. אם זו חברה שמייצרת butt plugs חכמים - אז butt plugs היא לא מילה גסה. ובהקשר הזה - יש הרבה אנשים למשל שמסרבים לעבוד בתעשיות שונות כמו הימורים או פורנו בגלל שיש להם בעיה עם התחומים האלו מבחינה מוסרית.

ולגבי זה ורגישות סביבתית - אתה צריך לגלות רגישות לסביבה. אני עכשיו עובדת בצוות שבו יש שלושה חובשי כיפה - ובמצב כזה בהחלט יהיה לא במקום לאוורר את הדעות המאוד חזקות שיש לי נגד כפיה דתית, לפחות עד שאני לא מתיידדת איתם מספיק כדי לנהל ויכוח פוליטי חברותי.
 

BravoMan

Active member
ולגבי זה ורגישות סביבתית - אתה צריך לגלות רגישות לסביבה. אני עכשיו עובדת בצוות שבו יש שלושה חובשי כיפה - ובמצב כזה בהחלט יהיה לא במקום לאוורר את הדעות המאוד חזקות שיש לי נגד כפיה דתית, לפחות עד שאני לא מתיידדת איתם מספיק כדי לנהל ויכוח פוליטי חברותי.
לא על זה אנחנו דנים כאן.
בעיית ה-PC וסתימת פיות היא לא כלפי מי שבתוך הארגון דיבר לא יפה, או על מי שהתווכח על עמדותיו הפוליטיות - חברתיות בתוך מקום העבודה.

הבעיה שאנחנו מדברים עליה, היא שחברות מרשות לעצמן לקבוע גם איך העובדים יתנהלו מחוץ לעבודה.
הגיוני לי שאת רוצה להיות מנומסת עם הצוות שלך, ואף הגיוני לי שמקום עבודה יאכוף כללים בתוך הצוות, גם אם משמעותם הגבלה על סוג הדיונים שיתקיימו בשעות העבודה.

אבל, תארי לעצמך שמקום העבודה שלך היה מחליט שאסור לך, אחרי שחזרת הבית, לכתוב בפייסבוק הפרטי שלך שאת מתנגדת לכפייה דתית?
או שהיו מפטרים אותך כי כמה חברי להב"ה שמעולם לא פגשת כתבו בטוויטר שלהם שאת אנטישמית, כי את מתנגדת לדת יהודית במדינת ישראל.

זה בערך מסוג הדברים שאני מדבר עליהם (גם אם וויני חושב שאני מנסה להגן על נאצים או עברייני מין, ובאמת שאני לא).

לגבי סינון המילה fuck, כל אחד והרגישות שלו.
יש אנשים שרגישים למילים אחרות. היה לנו פה וויכוח על שימוש במילה master בתוך GIT.

שוב, את רוצה להיות זו שתקבעי כמה פעמים במהלך היום מותר לומר fuck לפני שזה יהפוך ללא חוקי? מה העונש על מי שעובר עברה כזו? ישר פיטורים?
ואלו מילים חוץ מ-fuck תשימי ברשימת המגבלות?

על פניו, הדרישה להיות מנומס נראית פשוטה והגיונית, הבעיה היא שברגע שנרצה אשכרה להעניש אנשים לא מנומסים, למשל ע"י פיטורים שלהם ממקום העבודה, אנחנו חייבים לקבוע כללים שלפיהם אנשים ישפטו, וגם נוהל שבו הם יוכלו להגן על עצמם מהאשמות.
אחרת, מה מונע ממישהו שמקנה בך להגיד למנהל שלך שקיללת אותו, כדי שיפתרו אותך בו במקום?

וכשבאים לקבוע את הכללים האלה, מגלים שהדבר ממש לא קל.

לכן, יש דברים שצריך להשאיר ללא ענישה.
מישהו מדבר לא יפה? מעירים לו. מתרחקים ממנו. אבל לא מרביצים לו, לא מכניסים אותו לכלא, ולא זורקים אותו ממקום עבודתו.
 

vinney

Well-known member
אתה ממשיך לבלבל מושגים לא קשורים.

מקומות עבודה קובעים נורמות התנהגות, זה לא חדש ולא מהיום. כמו שניסיתי להסביר לך קודם - בתרבות האמריקאית זה לא רק שמקובל, אלא זה נדרש ומעסיקים ואזרחים כאחד נלחמים על הזכות הזאת. ההתרעמות והכעס שאתה מביע באות מנקודת מבט ישראלית הסתדרותית שלחלוטין לא מקובלת בארה״ב באופן כללי. אתה אולי תראה אמריקאים צועקים כי מישהו שיקר ללבם נפגע מההתנהגות הזאת, אבל אתה תראה בדיוק את אותם האנשים מגנים בחירוף נפש על הזכות הזאת כי הם יודעים שכמו שמי שיקר ללבם נפגע - גם מי שהם חפצים לפגוע בו יכול להפגע באותה מידה. אתה מנסה להציג את זה כ״גלגל מתהפך עלייך״, ואני מנסה להסביר לך שמבחינת אמריקאית זאת זכות יסוד. זה הבדל תרבותי שלחלוטין לא ברור לך כמו שהוא לא היה ברור לנועם ברדין.

האם זה טוב או לא? זה בכלל לא רלוונטי, מה שטוב לך לא טוב לי ולהיפך, וטוב או לא אלה מושגים יחסיים. האם זה חוקי? זה חוקי.

אתה מנסה לטעון שקביעת אמות התנהגות של המעסיקים לעובדיהם שווה ערך ל״להפוך ללא חוקי״, אבל זה לא. יש דברים שבן אדם לא יכול לשנות בעצמו ולכן אפליה בגין הדברים האלה אסורה (מין, צבע עור, נטיות/זהות מגדרים, גיל, מוצא, כד׳). אבל יש דברים שכן - למשל התבטאויות קיציניות.

כמו שמחפשת עבודה17 אמרה, ואני מסכים איתה - דיונים פוליטיים בעבודה דורשים מידה מסויימת של אימון וקשרים בין אישיים שלא בהכרח קיימת. בארץ למשל זה מקובל מאוד להתווכח על פוליטיקה במקומות עבודה, בארה״ב זה לחלוטין טאבו. שאלת אם אני אקרא ״נאצי״ למישהו שאני עובד איתו. התשובה היא לא, ולא כי אני לא חושב שהוא כזה רק כי הוא עובד איתי, אלא כי זה פשוט לא נושא שאני מתכוון לדון עליו בעבודה. ואותו נאצי גם לא ידון איתי על השליטה היהודית בכלי התקשורת בעולם, אם הוא רוצה להמשיך לעבוד במקום. זה לא מפריע לשנינו לחשוב את מה שאנחנו חושבים ולבטא את זה בהזדמנויות אחרות ובקבוצות אחרות.

אבל אתה גם טענת שהשחקנית של דיסניי ״לא מייצגת את החברה״, וזה לא נכון. השחקנית יועדה להיות כוכבת של סדרת ההמשך של מנדלוריון, היא הייתה אמורה להיות הכוכבת הראשית של סדרת הדגל של 2022 עבור החברה. אז כן, היא מייצגת את החברה, ועוד איך. כי כשהיא תתחיל במסע קידום מכירות לסדרה ותתארח בכל תוכנית אירוח וראיונות אפשרית בטלויזיה האמריקאית - המראיינים לא יגבילו את שאלותיהם לתסריט הסדרה. הם ישאלו אותה על ההבטאויות שלה, הם ישאלו אותה על הדעות שלה, הם ישאלו אותה על הפרסונה הציבורית שלה, וזה יבוא על חשבון התדמית של דיסני. הפרצוף שלה, הפנים שלה באופן פיזי, היו אמורים להיות הפנים של דיסניי בעונה הטלויזיונית הבאה. היא מייצגת את החברה, ועוד איך, וזה בחוזה שלה כולל נורמות התנהגות ואילו להבות עליה להנמיך ואילו להגביה בפעילות הציבורית שלה. זה חלק מהעבודה שלה. זה לא חלק מהעבודה שלי או שלך, אבל שלה - כן.

אתה לא מבין את הדברים האלה, כל ההבדלים התרבותיים האלה עוברים מעליך לחלוטין, אתה עצמך אמרת שכף רגלך לא דרכה בארה״ב, אבל אתה מרשה לדבר על מה שקורה בה ברגשות מאוד חזקים ובדעות מאוד מוצקות בלי להבין בכלל את המשמעויות של הדברים.

ולגבי זה:
> ״מישהו מדבר לא יפה? מעירים לו. מתרחקים ממנו. אבל לא מרביצים לו, לא מכניסים אותו לכלא, ולא זורקים אותו ממקום עבודתו.״

אלה לא דברים שקולים. אלימות פיזית? לא ולא! שלילת חופש? מה פתאום! אבל עבודה? פה החופש, כמו שאמרתי, הוא לשני הכיוונים. גם למעסיק יש זכויות, לא רק למועסק.
 

BravoMan

Active member
ואני מנסה להסביר לך שמבחינת אמריקאית זאת זכות יסוד. זה הבדל תרבותי שלחלוטין לא ברור לך כמו שהוא לא היה ברור לנועם ברדין.
מבחינת אמריקאים, גם בעלות על M-16 מקוצר, או כמו שהם קוראים לו AR-15, זו זכות יסוד, ולא משנה כמה ילדים ירצחו בכיתות, שום דבר לא שווה לקחת את זכות היסוד הזו מהאזרחים.

זה לא שאני לא מבין את התרבות האמריקנית שאתה תומך בה, אלא אני פושט חושב שהיא מזיקה.
לסבול פגיעה ביקיריך בתקווה שמתישהו משונאיך יפגעו?
מזכיר לי את הבדיחה על האדם שאלוהים נגלה אליו ואמר לו: אני אתן לך מה שתרצה, אבל קח בחשבון שמה שלא תבקש, אני אתן לשכן שלך אותו הדבר פי 2!
ואז האדם אמר לאלוהים: אני רוצה שתוציא לי עין.

האם זה טוב או לא? זה בכלל לא רלוונטי, מה שטוב לך לא טוב לי ולהיפך, וטוב או לא אלה מושגים יחסיים. האם זה חוקי? זה חוקי.
זה רלוונטי, כי זה נושא השרשור.

בכל אופן, עמדתי להתייחס פה לשאר הודעתך, אבל אז חשבתי על זה שוב והגעתי למסקנה שזה מיותר.

כשבדיסני מפטרים אישה חזקה שיכולה להיות סמל פמיניסטי ומשחקת דמות אהודה על רבים אתה מהלל את התאגיד הזה על כך שהוא "נלחם בנאצים".

אפה היית כשלפני שנתיים הם צילמו סרט מחוץ למחנה חינוך מחדש בסין?
האם הם התנצלו על כך? תרמו רווחים מהסרט לאיזה ארגון זכויות אדם?
(אישית, אני לגמרי בעד מה שסינים עושים למוסלמים - הדרך היחידה למנועה עוד מדינת קיצון מוסלמית לצמוח בתוך סין כפי שקרה במדינות ארופאיות שהוצפו בפליטים מוסלמים, אבל יש לי תחושה שאתה לא תסכים איתי)
אפה היית כשדיסניי מחקו השחקן השחור מפוסטר מלחמת הכוכבים כדי לשחרר את הסרט בסין?

בסין, דיסניי יודעים שהם צריכים לעמוד בכללים של הממשל, גם אם זה אומר להיות גזען, או לתמוך בהפרת זכויות אדם.
בארה"ב, הם חושבים שהדבר הנכון הוא להקשיב לבכייני טוויטר. כמוך.
אז השאלה רק מתי הם יתאוררו ויבינו אפה הכסף...

אם אתה חושב שתאגידים הם הישות המתאימה להכתיב מוסר לאנשים, מצפה לך הפתעה מאוד לא נעימה!
 

vinney

Well-known member
אל תבלבל הבנה עם תמיכה. אני לא מביע תמיכה או התנגדות, אני מסביר לך את המצב כפי שהוא. זה די ניכר שאתה לא מבין את המצב, ולא מצליח להבין את ההסברים, וזה קצת קשה לי להמשיך ולהסביר את אותו הדבר בדרכים שונות כדי שתבין.

הדוגמא שנתת היא דווקא אנלוגיה מצויינת להתנהגות הימין. גם בישראל, אבל במיוחד בארה״ב. אתה עצמך ״איימת״ עליי בבחירות של טראמפ כי הוא יעשה לי דווקא, אבל התעלמת לחלוטין מהתשובה שלי בה אמרתי שהוא מזיק הרבה יותר לאלה שהצביעו עבורו ממה שהוא מזיק לי באופן אישי. תחשוב על זה ככה - טראמפ שאף לעגן אפליה וגזענות בחוק, ואם אתה מדבר על גלגלים שמסתובבים - זה לא מטריד אותך שגזענות מעוגנת בחוק נגד שחורים תהפוך לגזענות נגד לבנים עוד עשור כשלבנים יהיו בעוד יותר מיעוט ממה שהם עכשיו? כשטראמפ מנסה לעגן בחקיקה שאנשים יכולים להפלות בני דתות אחרות - זה לא יכול להביא למצב בו תחת אותה החקיקה המוסלמים יפלו את הנוצרים, או האתאיסטים יפלו את האוונגליסטים? זה מה שעושה הימין בארה״ב, לא השמאל.

אני לא ״מהלל״ את דיסני בשום צורה. מה שאני כן אומר זה שמבחינת המצב החוקי והחוקתי ונהלי העבודה שהיא התחייבה אליהם הפיטורים האלה מוצדקים ובמסגרת הנורמות המקובלות.

לגבי ״איפה היית״ זה טיעון דמגוגי סטנדרטי של אנשים שלא מסוגלים להתמודד. ״אוי, אתה מדבר על משהו רע פה, אבל לא דיברת על משהו רע שם, אז פויה עלייך ועל כל דברייך״. אז לא, אתה לא תפיל את האשמה על כל הרע בעולם, ואני לא מתכוון לרשום רשימה ארוכה של כל הדברים שאני צריך לגנות בעולם כשאנחנו מדברים על דבר ספציפי אחד.

בראבו, אתה מוציא עליי את הכעסים והתסכולים שלך שלא ברור לי מאיפה הם באים, אבל אני די בטוח שהכעס העצום הזה שאתה מפגין פה הוא לא בגלל ״אישה חזקה״ אחת שפוטרה, בצדק או לא. אני מניח שזה קשור איכשהו לאותה הגבינה שזזה לגברים לבנים בארה״ב שאתה שוחה בדעותיהם האינטרנטיות, ועל זה אני יכול רק להגיד דבר אחד: אולי קצת פחות רדיט?
 
למעלה