מה היה קורה אלמלא החתונה האדומה?

[arvandor]

לא יכול להיות!!!!

מרטין לא יותר לעולם על התענוג לרצוח באכזריות את דמויותיו, פרי מחשבתו. אין מה לעשות, אם החתונה האדומה לא היתה מתרחשת, הייתי תוהה אם מרטין בסדר. זה היה כל כך מתבקש שכשהכל מסתדר, אחרי כל כך הרבה תלאות, הכל יאבד במכה אחת, כמו שהוא אוהב לעשות. ראיה נוספת לסאדיזם שלו היא ההנאה שלו ממשיכת הספר הרביעי עוד ועוד...

 

[Ergil]

הכל מסתדר?!

על מה אתה מדבר? רוב היה חצי מת ממילא כשהגיעה החתונה האדומה.

 

[lord snow]

דוקא

היתה לו תוכנית די טובה לכיבוש חפיר קאילין... הוא היה אמור לחבור להאולנד ריד או משהו. ואחרי כיבוש החפיר זה כבר לא בעיה לכבוש את הצפון.

 

[nedisrael]

תוכניתו של רוב.

רוב תכנן לפצל את צבאו לשלושה חלקים. חלק מצבאו היה צועד מזרחה לביצות שמקיפות את חפיר קאילין שם היה פוגש מדריכים שהאולנד היה שולח לו, הוא היה תוקף מדרום. חלק אחר מצבאו היה תוקף את החפיר ממערב, וג'ונגדול אומבר היה מנהיג את חלק הארי של הצבא במתקפה ישירה על החפיר מדרום. לדעתי, אנשי הברזל לא היו מצליחים לעצור את המתקפה. הם היו מעטים מדי ולא היו צופים מתקפה מצפון לחפיר קאילין. רוב היה יכול לכבוש מחדש את הצפון. כשהיה מגלה מה עשה ראמזיי בולטון, הייתה נוצרת כנראה התנגשות בינו לבין רוז בולטון. או שלא, לא נראה לי שלרוז היה אכפת אם בנו היה נתלה.

 

[Vendetta]

זה מה שטוב בספרים שלו

אין לו בעיה לשחוט דמויות ולעשות דברים סדיסטיים. בניגוד לרוב הספרים שבהם העלילה הולכת לפי קו קלישאתי ומעצבן. עם ג'ורג מרטין אתה יכול להיות בטוח ששום דבר לא בטוח, ולא משנה כמה הדמות חשובה וטובה - היא יכולה למות.

 

[כריכרכה]

אבל הבעיה היא שהכל דווקא כן בטוח!

מרטין *תמיד* נוקט צעדים סדיסטיים בכדי למנוע התפתחות חיובית של העלילה ובמובן זה הוא תשליל של כל אותם ספרים קלישאתיים מעצבנים, לדבריך. הוא לא מצליח להתעלות לרמה שאתה מדבר עליה.

 

[Ergil]

בטח לא קראת את הספרים מספיק טוב

ובכל מקרה, כשאתה אומר "התפתחות חיובית" אתה מתכוון ל"והם חיו באושר ועושר עד עצם היום הזה", לא?

 

[הלדין]

לא בדיוק.

זה נקרא שיקולי עלילה. מרטין תמיד בוחר באופציה שנראית לו המעניינת יותר ותפתח את העלילה יותר ותשביע את הצמאון שלו לאלימות ודם בערך בסדר הזה. היו מספר התרחשויות חיוביות ב-"סופת החרבות" כמו מותו של ג'ופרי ברתיאון וסבו טייוין לאניסטר (אם כי הן באו מאוחר מדי). ג'ון שלג נעשה הלורד המפקד של משמר הלילה. אובריין זכה להגשים את הנקמה שלו בגרגור קלגאן (לפחות לעת עתה). ברור מאליו שזה יחמיץ ויעלה סרחון בספר הבא אך כרגע אלה יחסית התפתחויות די חיוביות.

 

[כריכרכה]

הבה נדבר על הצמאון שלו לאלימות ודם

כדבריך. האם זה נקרא "ריאליזם", או שמא סדיזם? זכור לי שהוא אמר למשל שהוא לא תכנן להרוג את קייט אבל בסופו של דבר הוא לא התגבר על תאוותו. בשביל להשביע את תאוותו לרצח אדארד הוא נאלץ לבצע תמורות אדירות בעלילה בשל הטרוף של ג'ופרי. אמנם ג'ופרי היה מטורף אבל הוא היה גם ילד ולפי אמות המידה של אדארד (שאליהן אני מתייחס כחיוביות) אין מותו מהווה התפתחות חיובית. לגבי טייוין דעתי הפוכה משלך. צפיתי את מותו משום שככל שחלף הזמן הוא התגלה יותר ויותר כאיש של כבוד עד כדי כך שבנהלו את הממלכה היה צפי למעט נחת ורוגע. המוות של רוב הורגש כבר בצעדתו לתאומים ובוודאי ובוודאי שנעשה ודאי עם תחילת המשתה. נכון שבאופן יחסי דאני מצליחה, אבל לטעמי לפחות היא לא דמות חיובית אלא חיובית אך ורק ביחס לנחותים שבברברים. ג'ון אמנם מונה למפקד משמרת הלילה אבל מדובר במשמרת מצומקת תחת פיקודו של סטאניס. כמובן, מרטין אינו כל יכול ולכולנו ברור (ספוילר) שדאני וג'ון מוכרחים לחיות עד סוף הסדרה משום שהם האש והקרח.

 

[הלדין]

את בטוחה?

ג'ופרי היה במותו בן 15, לכל הפחות. ג'ון נשבע לשחורים בערך בגיל הזה ורק גברים מתקבלים לאחוות השחורים. ואיני מבין כיצד הוא היה משנה את התנהגותו - הדפוסים הבסיסיים של ההתנהגות שלנו נעשים קבועים פחות או יותר בגיל עשר וככל שחולף הזמן קשה יותר לשנות אותם. ולג'ופרי לא הייתה סיבה לשנות את אופיו לטובה וכוונתי לשינוי אמיתי ולא להעמדת פנים. מרטין ציין בעבר כי לא תמיד יש לו שליטה על הדמויות שלו - אפילו גדעון ציין שיש בסצנה עם טייוין מרכיב של אקראיות וייתכן שהרעיון לרצח טייוין עלה למרטין בראש בעת כתיבת הפרק הזה. הוא לא תכנן את זה מראש. החתונה האדומה תוכננה ,לעומת זאת, מראש ותעיד העובדה שהפרקים שבאים אחריה נכתבו קודם לכתיבת סצנת החתונה האדומה עצמה. זה לא ספוילר מבחינתי בנוגע לדאינריז וג'ון - זו תיאוריה ידועה באתר 'האח האחרונה' - אפשר אומנם להבין מהו יסוד האש בדאינאריז אבל מהו יסוד הקרח בג'ון, בדיוק?

 

[Ergil]

הצפון, החומה

השאלה הנכונה יותר היא מה יסוד הקרח בדאינאריז. הרי ג'ון הוא גם אש וגם קרח.

 

[nedisrael]

אני דווקא מאמין שג'ון ודאני אינם

מרכיבים יחד את השיר של אש ושקרח, אלא שג'ון הוא עצמו מייצג את שיר האש והקרח בגלל יסודות טארגאריין וסטארק שטבועים כנראה בדמו. בטוח טבוע קרח בדמו של ג'ון, בין אם זה אדארד סטארק או ליאנה סטארק. לדעתי דאני מייצגת את גלגולו של אזור אהאי. ד"א, אני לא חושב שהסוגיות האלה יפתרו עד סוף הסדרה. אני חושב שג'ורג' ישאיר את הדיון פתוח לגבי כל עניין הנבואות, האם הן אמיתיות ומה המשמעות שלהן בסדרה.

 

[nedisrael]

דווקא העובדה שלמרטין אין שליטה

לעיתים על הדמויות שלו מעידה על העוצמה של הסדרה. רק העובדה שרבים כל כך יכולים להתווכח לגבי מה דמות מסויימת בסדרה הייתה עושה בסיטואציה מסויימת מראה כמה טוב יצר מרטין את הדמויות בסדרה שלו. מרטין עצמו לעיתים חושב "מה הייתה הדמות שלי עושה עכשיו?", לעיתים זה לא עולה בקנה אחד עם מה שהוא תכנן מלכתחילה. הפגישה בין טיריון לקייטלין שהייתה הרת גורל במשחקי הכס תוכננה להיות משהו לא מזיק שבו קייטלין חוזרת צפונה בלי לחטוף את טיריון, אך אופיה של הדמות של קייטלין לא התאימה להתרחשות וג'ורג' כביכול *נאלץ* לשנות את העלילה. כנ"ל לגבי מותו של טייווין, דמותו של טיריון קיבלה חיים משלה. ג'ורג' יכול היה להתעלם מכך וללכת לפי התוואי שהציב לעצמו מלכתחילה, אך אז הסיפור היה חלש יותר והוא היה סופר פחות טוב.

 

[כריכרכה]

זה לא נשמע לי סביר

משום מה כל ה*טעויות* האלה הן קריטיות - אם קייטלין הייתה חוזרת בזמן צפונה ההתארגנות הצבאית של הצפון הייתה שונה בתכלית ואולי אדארד היה נשאר בחיים. לגבי טייוין זה ברור, עכשיו נותרנו עם סרסיי על הכס. אין דבר כזה "חיים משלה". הכל שאוב מדמיונו הסדיסטי של מרטין. אגב, דווקא אופיו של טיריון הוא זה שכפה את ההיתקלות בפונדק. ברור מהקריאה שקייטלין העדיפה כלל לא להפגש עימו וניסתה להסתיר את פניה. אדרבא, לו היה נצמד לתכנוניו השפויים ולא נגרר אחרי התאוות הסדיסטיות שלו הספרים היו הרבה יותר טובים. אבל אני ממילא לא מאמין לתיאוריה הזו. הסדרה בנויה מלכתחילה כך שמאוויו יוגשמו במלואם.

 

[Vendetta]

אני לא יכול לדבר בשמך

אבל אני יכול לומר מחווית הקריאה שלי שהעלילה מעולם לא נראתה לי צפויה. מאוד הופתעתי כשוולדר פריי בגד ברוב ורצח אותו. לא צפיתי את זה שנייה קודם לפני שזה קרה. התרחיש שהיה אמור לקרות, לו היה מדובר בעלילה קלישאתית רגילה, זה שרוב יצליח להחזיר את וולדר פריי בחזרה לצידו ובכך ינצח את בית לאניסטר המרושע. זה מה שאני חשבתי בהתחלה שיקרה. מאוד שמחתי כשזה לא קרה. עכשיו, בקשר למה שאמרת על ה"תשליל": אני חושב שכשמדובר בעלילה קלישאתית, יש לה יותר מ"תשליל" אחד. כלומר, יש אינספור דרכים לשבור את אותו קו קלישאתי. על כן אנטי-תזה לקלישאה לא הופכת לקלישאה בעצמה. ולא רק שהידיעה כאן לגבי מה אמור לקרות לא הורסת את חווית הקריאה, בניגוד לעלילות קלישאתיות וצפויות, אלא שהיא עושה בדיוק את ההפך - שומרת על המתח, מכיוון שאתה יודע שמשהו מפתיע יקרה. אם לא בפרק הזה אז בפרק הבא. זו דעתי בכל אופן, ואני מניח שזה גם קשור לאיזה סוג של קורא אתה ואיזה סגנון מועדף עליך.

 

[כריכרכה]

אתה דובר אמת, אך לא את כולה

האמת היא שגם לכתיבה קלישאתית, כדבריך, ישנן אפשרויות שונות ומגוונות של עלילה. אני טוען שהקו של מרטין גם הוא קלישאתי בדרכו ההפוכה. ברגע שהוא מכריח את עצמו להפתיע הוא בוגד בכתיבה ריאליסטית שאותה הוא מתיימר להציג. מה לעשות שהקוראים אינם טיפשים וישנם מהלכים ריאליסטיים שניתן לצפותם, אין זה פשע. אתה נהנה להיות מופתע, אבל אני כבר אינני מופתע. בטוחני שברגע שתבין את השיטה גם אתה תדבר כך. השיטה מאוד פשוטה - כל דמות שמוצגת באור חיובי נרצחת. כך קרה לטייוין, לרנלי, לדרוגו ולקלגאן.

 

[Ergil]

טייוין מוצג באופן חיובי?

אתה בטח מתלוצץ.

 

[nedisrael]

זו דעתך בלבד

אני לא יודע איך אפשר לומר על טייווין שהוא דמות חיובית. אפשר לומר שהוא מנהיג טוב, אך אני לא מסכים לגבי החיוביות כבן אדם. ג'ופרי הייתה דמות שלילית מאוד, ומותו לא צריך להימדד עפ"י הסטנדרט של נד סטארק אלא ע"י אלה של מרטין ושל העלילה בכללי עד עכשיו. יש הרבה דמויות חיוביות שלא נרצחו ודמויות שליליות שכן נרצחו. אולי נראה לך שמרטין נוקט באנטיתזה לעלילה הקלישאתית ושאנטיתזה זו גם היא הופכת קלישאתית, אך אפשר היה להפנות את הסיפור לאינספור כיוונים שונים ושהסיפור ישאר ריאליסטי ושונה מהעלילה הקלישאתית הרגילה. קשה לי להאמין שצפית את מרבית ההתרחשויות בספר, קשה לי מאוד מאוד להאמין. מרטין גם אינו מכריח את עצמו להפתיע. מיתות של הרבה מהדמויות נצפו מראש ואף נצפו בספרים קודמים - מותו של רוב, לדוגמא. יש אפילו רמז למותה של קייטלין, עוד במשחקי הכס. סאנדור קלגאן לא נרצח, לא יודע מאיפה אתה מביא את זה. לדעתי קלגאן חי ונושם. אני מעולם לא קראתי דבר שמרטין כתב שהעיד שהמוות של קייטלין לא היה מתוכנן ושהוא *הכריח את עצמו* להרוג אותה. מה שכן קראתי זה שתכנון הסיפור השתנה בעקבות ההרפתקאות שלה בארצות הנהר.

 

[בראנדון סטארק]

כשחושבים על זה...

בסופת החרבות מתות יותר דמויות שליליות (ג'ופרי, טייווין וליסה) מאשר חיוביות (רוב וקייטלין).

 

[Vrock]

גם בריק מת