מה הייתה עמדת ישעיהו ונחמה

[MORGINSTERN]

מה הייתה עמדת ישעיהו ונחמה

בעניין ביקורת המקרא?
מהי הביקורת שלהם על ביקורת המקרא?
תודה.

 

[אשר אטדגי]

יש להבדיל בשניים

מהי "ביקורת המקרא" שאת עמדת שניהם כלפיה אתה שואל. ומהי עמדתה של נחמה לחוד, וישעיהו לחוד.

"ביקורת המקרא" נחלקת ל"ביקורת נמוכה" - שינויי נוסחאות/גרסאות טקסטואליים ו"ביקורת גבוהה" ש'בגדול' עוסקת במקורות הטקסט עצמו ו"באמינותו"..

לגבי ביקורת נמוכה, אין שאלה כלל! חז"ל, הגאונים, ראשונים וגו' עסקו בזה, לא כל שכן "ישעיהו ונחמה".
לגבי ביקורת גבוהה, כאן נמצא שתי עמדות שונות שאף על פי שתוצאת שתיהן זהה (היינו התנגדות לביקורת והפרכתה) הרי שלא ממקור אחד ייצאו.

"נחמה" שמשנתה בעניין זה הרבה יותר סדורה, מיתודית וקוהרנטית התנגדה לביקורת זו בליבתה. היינו הפריכה את "ההוכחות" הפילולוגיות, ההשוואתיות וכיו"ב. מבחינה זו, ביקורתה עומדת במבחן המחקרי/אקדמי. וניתן לומר בהחלט, כי בעניין זה היא הלכה שבי (ובצדק רב) אחר גדול חוקרי המקרא ד"ר בֶּנוֹ יעקב Benno Jacob (למרות היותו רפורמי).

"ישעיהו" לעומתה, שכידוע לא בזה בלבד, אלא באופן גורף לא הייתה לו משנה סדורה באף אחת מהדיסצפלינות (הרבות מספור) בהן עסק ונתעסק, התנגד לביקורת מבחינה "מהותית" או שמא נקרא לה אנתרופולוגית/פילוסופית. קרי - אין זה משנה מבחינה תיאולוגית מהו מקורו של הטקסט אלא מהי משמעותו או המשמעות המיוחסת לו מבחינה אמונית. כלומר, אין הטקסט כשלעצמו או הכרת אמיתותו ומקורו מכונן אמונה, אלא בני האדם המקבלים טקסט זה ומיישמים אותו בפועל, הם הם אלו "המכוננים אמונה". ולכן, נמצא רבות בדבריו ביטויים שמשתמע מהן כי מקור הטקסט הוא לגנדרי מובהק (הוא הרבה להשתמש ביחסו למקרא במונח: "היסטריוסופיה").
יחד עם זאת חייבים לציין כי קיימת דיאלקטיקה אצל ליבוביץ, אשר לעיתים רואים (ובלא מעט דוגמאות) כי הוא אכן ראה במקרא "אמת היסטורית", והכיר "באלוהיותו". כמו המקטע הבא: "המחקר המדעי והפסוידו מדעי הכפרני של המקרא..עוסק זה הרבה דורות בשאלה האם חמישה חומשי התורה שבידינו הם התורה שניתנה לנו על ידי משה רבנו או שמא מדובר באוסף חיבורים מתקופות שונות.. וזה יותר ממאה שנה שהדיון נסב אצלם בעיקר על חומש דברים ומאחר את זמנו עד לסוף בית ראשון וימי המלך יאשיהו... סברה זו מופרכת כולה על ידי העובדה המכרעת שלא בכל התורה כולה אין מוצאים אף לא רמז קל שבקלים על קדושת ירושלים, ייחודה וייעודה.. עובדה זו מוכיחה בעליל ומהווה עדות נאמנה לכך כי דברי חומש דברים לא נאמרו בנסיבות היסטוריות..אלא הם תורת משה ממש ואף מלכתחילה". ("שבע שנים של שיחות על פרשת השבוע" עמ' 827 -פרשת ראה, הדגשות שלי).

 

[u r i el]

חיל ורעדה ....

אם פורטים את צמד המילים ״ביקורת המקרא״ למשמען, הרי שבאופן כוללני פשטני ניתן לומר שמגמתה של דיסציפלינה זו להפקיע מהטקסט המקראי או מחלקים ממנו ( אם מתייחסים לפרשנים מיה״ב ואפילו לחז״ל ששהחלו לקרוא את המקרא קריאה ביקורתית ) את ״אלוהיותו״ ובזה ל״חלן״ אותו ( מלשון חולין ) ולטול את קדושתו ״האלוהית״ ולהתייחס אליו כסיפרות כזו או אחרת. למעשה יש גם בנחמה אבל בעיקר אצל אחיה אספקט מובהק של ״ביקורת המקרא״ אלא שבניגוד ליחסם של רוב מבקרי המקרא המודרניים ( שחלקם אינם יהודים ) אשר התנ״ך איננו שותף לשיגרת היום היהודת-דתית שלהם ולכן העיסוק בו הוא עיסוק חול, הרי שאצל נחמה ואחיה מתקשר המקרא לפולחן דתי ומשום כך הם לא רצו לחלן אותו ולהורידו לרמת סיפרות חילונית, זו דעתי המסתמכת בין היתר על העובדה שליבוביץ כזכור לי העיר בסמוך להתייחסות לביקורת המקרא שלמרות התנגדותו לה לא ניתן שלא לדעת את מה שידוע לנו, כלומר כאיש אקדמיה המצוי בעולם המחקר הוא הבין יפה שלא ניתן להתעלם מממצא מדעי, אלא ששניהם היו חרדים ומפוחדים מאד שממצאים כאלה ישמשו בידי החילוניים כלי ניגוח כנגד אמונת ישראל, שהם עצמם ובמיוחד ליבוביץ ידעו יפה עד כמה היא לא (!!) אלוהית.

 

[MORGINSTERN]

אשר ואוריאל ,תשובות נהדרות ומחכימות. תודה.

 

[MORGINSTERN]

שאלה: נראה שהעימות בין ביקורת המקרה

למבקרי ביקורת המקרא, כדוגמת נחמה וישעיהו, נסוב סביב השאלה האם החומש נמסר ממשה בשלמותו ב-1300 בערך לפנה"ס או נכתב מגילות מגילות בנסיבות היסטוריות ועל ידי אישים שונים. אך האם ידוע על עימות שבו מעורב ישעיהו ו/או נחמה שנסוב סביב השאלה האם החומש הוא יצירה אנושית בהחלט או לא? עיקר האמונה היהודית הוא הרי לא האופן הספציפי שבו נכתב החומש, באיזה תקופה או תקופות ועל ידי מי בדיוק, אלא שהמקור שלו "אינו אנושי" (כנ"ל לגבי ספר הקוראן בדת אחרת).
&nbsp
הוויכוח המהותי הרי הוא לא סביב השאלה האם החומש הגיע ממשה בשלמותו או לא, אלא האם הוא יצירה אנושית ואימננטי לצורך האנושי האובייקטיבי ב"סדר חברתי" ובמנהל ציבורי יעיל וריציף או לא. אני טועה?

 

[u r i el]

סתירה לוגית = סטירת לחי ליהדות המסורתית הרווחת.

מרכיב דומיננטי באישיותו ובהגותו של ליבוביץ הוא הפסילה של מה שאינו מתיישב עם הראציו, לא מתיישב עם הנוקשות הלוגית ומידה לא מעטה של אי קבלת העולם הפואטי, המיסטי, ה"רוחְני", ה"אלטרנטיבי" וכיוצ"ב מושגים במציאות האנושית המבטאים עולמות שאינם ראציונאליים קלאסיים. כנתין ותושב קבע באותו עולם "ראציונאלי" לא מסוגל ליבוביץ לקבל שום אלמנט "אי-רציונאלי" גם בעולמה של דת ישראל, ולפיכך בכל מקרה אין הוא יכול לקבל את התפיסה המסורתית הרווחת שכאילו ירדה תורה על סיני "כפשוטם של דברים". לכל אורך הגותו תמצא תחנות לא מעטות בהן ליבוביץ מצטט מדברי אחרים התומכים לכאורה בגישה שהתורה הכתובה הזו שלפנינו שהיא מעשה ידי אדם, היא היא התורה האלוהית ואת "אלוהיותה" זו, מסביר לנו ליבוביץ, היא קבלה מרבותינו החכמים שהם אלה שקידשוה. ראיית דת ישראל במושגיה "הפולקלוריסטים" היא סתירה לוגית מבחינתו, האלהים של ליבוביץ ( לא מעט בעקבות אלהי הרמב"ם של מו"נ ) הוא "מעבר", מעבר להכרתו של האדם, הוא טרנסצנדנטי ואין לתאר אותו ואין לייחס לו פעולות ומעשים ותכונות, אלא שזו לשון ה"פולחן" והיא מבחינת המאמין נוסחת פולחן אולם מבחינת האלוה - גבב מילים.
גישה כזו היא כמובן סטירת לחי מצלצלת ליהדות הרווחת המסורתית וההיסטורית שלא רק שהראציו לא מעניין אותה כלל בכל הנוגע לנראטיב, אלא שהיא מושתתת מא ועד ת על הפולמוס כנגד הראציונאליות, בין אם הוא פולמוס גלוי או נסתר. אין דת ישראל ( כמו גם יתר הדתות המונותאיסטיות ) אלא דת של התגלות וכל היתר משתלשל מהתגלות זו ומבחינת הראציונאליזם לא תתכן התגלות במובן הרווח של המילה שהוא הוא המובן של דת ישראל. מסיבה זו אתה תמצא את ליבוביץ מתפתל בנפתולי הרטוריקה והאפולוגטיקה כל אימת שהוא נדרש לסוגיית "אלוהיותה" של התורה ויתר עלילות ה' וגבורותיו, מה שכמובן מעיד על היותו נבוך עד לשד עצמותיו מהשתייכויותו לכת מאמינים שביסודה מיטב האלמנטים האי-ראציונאליים.

 

[MORGINSTERN]

הבחנתך את ליבוביץ ואת משנתו

תואמת את הרושם שיש לי.
לכן אני תמיד שואל שאלות על ליבוביץ' ולא על הגותו.

לפי מה שכתבת ליבוביץ עושה הפרדה חמורה בין הדת למושג האלוהים כשלעצמו (הבלתי ניתן להבחנה/הכרת האדם בשכלו)
כמו כן, לפי מה שכתבת, גם הציוות בין החומש לאמונה שהוא נכתב בהכוונה אלוהית (גלויה או נסתרת) מקורו באדם.
אלא שענינו רואות ואזנינו שומעות שליבוביץ בוחר לאמץ את הציוות הזה והופכו ל"דרך חיים" עבור עצמו. ליבוביץ'
גם מודיע שלציוות הזה יש מעלות כלשהם רק מפאת העובדה שחז"ל עשהו.

שאלתי לגבי ליבוביץ' אם כן היא: מדוע עבורו סולם הערכים שמקורו באינסטנציה שנקראת "חז"ל" נעלה יותר מסולם הערכים שמקורו באינסטנציה המנוגת לה ("הנאורות" בגדול)? מדוע חז"ל, על מה שהם עשו (העניקו לחומש את אלוהיותו משיקולים השמורים אתם לכאורה) זוכים אצל ליבוביץ' בעשר נקודות או ברוב הנקודות? מה הוא הבין שאני לא? אני הרי בניגוד אליו בוחר בסולם ערכים שמקורו באינסטנציה שנקראת "נאורות" או "אסכולת פרנקפורט", ולא כתוצאה מ"הגרלה".

 

[חיים פרידמן1]

כי ל' מעוניין בעבודת ה'

 

[u r i el]

מנין לך ?

מנין לך הבטחון שבעולמו של ליבוביץ סולם הערכים שנקרא חז"ל נעלה יותר מה"נאורות" ?
זו אמנם התרשמות שעולה מהרטוריקה האקרובטית שלו אולם אינני זוכר ששמעתי או שקראתי שאמר זאת בפרוש. זה שקיים אי אלו מצוות - זו עובדה. אולם הוא לא למד בישיבה, והתלמוד ועולם ההלכה והפסיקה שהם עבורו הבטוי העליון לסמכותם של חכמים - כל אלה היו רחוקים מעיקר עיסוקו שתמיד היה בעיקר מדעי, אקדמי, אינטלקטואלי. ליבוביץ לא "המית עצמו באהלה של תורה" אלא ליקט פירורים מפה ומשם כדי לבנות באמצעותם תיזה כוללנית הגותית פולקלוריסטית שהעניקה לו מעמד של סטנדאפיסט מורם מעם בעל כח רטורי חד פעמי, וגם משנה הגותית זו איננה סדורה לפנינו אלא במקטעים מפוזרים מעט פה ומעט שם ... והוא אף לא טרח לארגן לנו אותה כי היה עסוק בעניינים אחרים נעלים לא פחות, כנראה ... בנוסף לכך , אתה וודאי יודע שעולמם של חז"ל היה רחב ועצום הרבה לאין ערוך מהפירורים שליבוביץ ליקט עבורנו, ודווקא עולם רחב זה של דרשנות, של תפיסת האלוהות, של ספרות ההיכלות, עולם של כישוף ואוקולטיזם היה ממנו והלאה ...

להשלמת תשובתי קרא נא כאן :

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=178999275[/URL]

[URL]http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=241&messageid=178996260[/URL]

 

[MORGINSTERN]

מנין לי? מכך שהיה יהודי שומר מצוות בשורה התחתונה.

מה עוד אתה צריך? "קיים אי אלו מצוות"? "שומר קלה כחומרה" יהיה יותר מדויק להגיד.
עדיין, בסך הכל ההבחנה שלך את ליבוביץ' טובה. אני גם חושב עליו את מה שאתה חושב עליו.
פשוט בניגוד אליך אני מעניק משקל רב לדרך שבה האדם בוחר להתנהג בחיי היומיום, ותמהה לגבי הבחירה הזו
באשר לליבוביץ' (לא כך נוהגים בני אדם), במיוחד נוכח כל ההכרעות הערכיות הנוספות שאפיינו אותו, שאותן הזכרת.

אני חושב שיש בהחלט מקום לשאלה: האם היה דתי או מגלם-דתי?
אני טוען שהיה בהחלט "מגלם-דתי". אם כן אז מדוע? למה שאדם
מתוך בחירה מודעת (ולא מתוך אמונה תמימה) ילבש
מדי שחקן בחיי היומיום?

שאלת סיכום עבורך: מה היה ליבוביץ' לדעתך ומהן הסיבות לכך שאתה יכול להציע?
1. אתאיסט מגלם דתי
2. דאיסט מגלם דתי
3. דתי מתחזה לדאיסט
4. דתי מתחזה לאתאיסט
5. אדם כנה וישר, שאחד בליבו ואותו אחד בפיו. פשוט הבריות לא הבנו אותו
לגמר או בכלל בשל המורכבות הנדירה של השקפת עולמו.

 

[חיים פרידמן1]

ל' היה דתי ורציונליסט

וזה תרתי דסתרי ולכן הוא התאמץ ליישב ביניהם ברור לי שהיה דתי כנה לגמרי.

 

[u r i el]

לא ולא.

ליבוביץ היה שומר מצוות ועל כך אין וויכוח. אינני יודע מנין לך ששמר "קלה כחמורה", זו גם שאלה ערכית ממדרגה ראשונה מהי "קלה" ומהי "חמורה" ומה המשמעות של שמירת קלה כחמורה מבחינתו של ליבוביץ. בנוסף לזאת אל תשכח, רוב רובם של אותם שומרי מצוות רווחים היו דווקא אלה נגדם יצא בחריפות ואותם ביקר והוכיח משום אי היותם לדעתו מקיימי מצוות לשמה. מכאן אתה למד שטכנאות של שמירת מצוות או לחילופין שמירת מצוות שלא לשמה ( ע"פ מושגיו של ליבוביץ ) עדיין אינם ממצים את ההגדרה ה"אוניברסאלית" לאדם יהודי דתי. ליבוביץ יאמר לך למשל, שאלה שמקיימים את המצוות כדי לזכות בעולם הבא הם למעשה עובדים את עצמם ואת האינטרס שלהם. זה ליבוביץ, אבל היהדות ההיסטורית רווחת בדעה שונה מזו של ליבוביץ באשר היא דווקא מחזיקה בחיי העוה"ב כמטרה נעלה שבנעלות.

אינני מבין כלל את הצירוף "מגלם דת". אנא פרט והסבר.

ליבוביץ היה לדעתי יהודי נבוך, היינו אדם שהיהדות נוגעת לו בנפשו אולם מאידך היתה זו יהדות שמתנגשת עם שכלו. כל חייו, נאומיו וכתביו היו האופן בו זכך וטהר את אמונתו הוא, רבים ( ואולי כולם ) חושבים שליבוביץ הוכיח את הזולת, שהטיף לרבים - לדעתי הזולת היה רק שק האיגרוף שבו חבט למען שריריו הוא, כלומר באמצעות הרטוריקה המופלאה שלו הוא זכך את אמונתו הוא, את דתיותו שלו וזו הייתה ונשארה מטרה בלתי מושגת בעולמה של היהדות שמושתתת על כל מה שליבוביץ האינטלקטואל היה נגדו !

 

[MORGINSTERN]

שאלה נוספת אליך.

מה היחס שלך להבחנה בין ליבוביץ' הראשון, הנאציונל-מונותאיסט (עד מלחמת ששת הימים) לליבוביץ' השני- הלא ברור?
&nbsp
פשוט ראיתי שאתה מערבב בין שניהם בתגובות שלך.
&nbsp
אם אתה גם מזהה את ההבדל בין שני הליבוביצ'ים,
האם תוכל לתת הסבר לדיכוטומיה זו?

 

[חיים פרידמן1]

נציונל מונותאיסט? הרחקת לכת! היה מונותאיסט

וחשב שהעצמאות היהודית יכולה להיות במה למאבק לקיום הייעוד של ממלכת כהנים וגוי קדוש.

 

[MORGINSTERN]

הרי היה ציוני מוצהר, קרי "נאציונל".

 

[חיים פרידמן1]

נציונל... בשפה של ל' בד"כ משמשת ביטוי להיות הלאומיות עיקר

והסוציליזם / הדת / המונותאיזם טפל.

 

[MORGINSTERN]

בציונות הלאומיות היא אכן העיקר ול' היה ציוני, גם בסוף ימיו.

 

[חיים פרידמן1]

אף פעם לא ראה בזה עיקר

 

[MORGINSTERN]

ולכן מדובר באדם בעל ניגודים, כדעת הרוב.

 

[u r i el]

אינני מבחין בין שני "ליבוביצים"

ואינני יודע איך הגעת למסקנה זו.
אנא הסבר.