מה הייתה עמדת ישעיהו ונחמה

[MORGINSTERN]

https://www.youtube.com/watch?v=ilbZZ648xoc

 

[u r i el]

אני מתנצל בפניך ...

אני פשוט לא מוצא את הסבלנות להאזין בעיון ובהעמקה להרצאה הנ"ל. האזנתי בדילוגים. אני מכיר את התחביב הנפוץ בקרב לא מעטים לחלק את ליבוביץ לכמה תקופות ואם אצא מנקודת מבט בלתי בדוקה שכל אלה שחושבים שהיה ישעיהו א ואח"כ ב אכן צודקים הרי שלדידי אינני רואה כל בעייה בכך שאדם חושב היום כך ומחר אחרת, הרי ברור לכל בר דעת שכל יום שונה מקודמו אז מה הבעייה כאן ?
אלא שעצם העיסוק האובססיבי בחליפות הדעות של ליבוביץ מצביע על דבר אחר - על היותם של ההמונים שבויים ומסונוורים מהרטוריקה של האיש עד כדי כך שמתייחסים אל דבריו שכאילו נאמרו מפי הגבורה ומכאן השאלה ""המזעזעת"" : איך יתכנו סתירות ושינויים במלאכת מחשבת מופלאה של הצגת דעותיו ? אז יבואו כאלה שיגידו כך ויהיו אחרים שיגידו אחרת .... SO ? ליבוביץ בוודאי שהיה יכול לתת איזשהו הסבר לכך, אבל השורה התחתונה היא מבחינתי שאם אומנם שינה את דעתו - אז שינה, וטוב לפעמים שאדם משנה את דעותיו ומשתחרר מהקבעון ... למה לא ?

 

[MORGINSTERN]

אלא שיש דיכוטומיה אחת מהותית:

לליבוביץ' הציוני-דתי ולליבוביץ המוכר יותר שלא ברור מהו (לא ברור לחלק מן האוכלוסייה שנכספה אליו).
משה הלינגר מצביע על כך שליבוביץ' דגל בצעירותו ברעיון מדינת היהודים שתהייה בעלת סממנים תורניים מובהקים.
ואילו עוד לפני מלחמת ששת הימים ובמיוחד אחריה כבר דגל ברעיון המדינה כאינסטרומנט נטול ממד/נתבך ערכי כלשהו.
במילים אחרות, במושגים של ליבוביץ', הליבוביץ' הראשון תפס את המושג "מדינת היהודים" כ"ערך" שיש לעמול ואף להלחם
בחירוף נפש למענו, ואילו הליבוביץ' השני כבר תפס את אותו המושג כ"צורך" - הצורך בארגון של כלל הסובייקטים
מייצגי ה"ערכים" האינדיווידואליסטיים.
רק הליבוביץ' המאוחר, לפי דיכוטומיה זו, הבין שמאחר שלא תתכן הסכמה על ערכים, לא יכולה להיות "מדינת-ערך", מאחר
שמדינה זו, ככל מדינה, תהיה בעלת צבא שילחם למען "ערכים קונקרטיים" במחיר חיי-אדם כמובן. יוצא שחיי-אדם היו למעשה הדבר
החשוב ביותר בעולם עבור הליבוביץ' השני, נעלים על כל "ערך" אחר שניתן לעלות על הדעת, לרבות זה המכונה "מדינת היהודים".

מה דעתך על הדיכוטומיה הזו וכן על הקביעה שלי שהיא "מהותית" ולא "זניחה" ועל כך יש להגות בה ולהביאה לפתרונה?

 

[u r i el]

אשיב לך ברמה העקרונית

ככל שהמושג ״דיכוטומיה״ מובן לי הרי שהוא מתייחס למצב שבו בו-זמנית מתחלק שלם לשני חלקים שונים ו/או סותרים. מאחר שליבוביץ למרות גדולתו האינטלקטואלית היה אדם ככל אדם, אינני רואה שום בעייה בכך שבתקופה מסויימת חשב כך, ובתקופה אחרת חשב אחרת. אתה עצמך מדבר על ימי צעירותו ואח״כ על מלחמת ששת הימים כלומר על שתי תקופות שהמרחק ביניהן הוא של כמה עשרות שנים, בהן כל אדם נורמאלי עשוי לשנות את דעותיו מכל סיבה שהיא והיא - מבחינה עקרונית - לא מעניינת. אילו היה משמיע ממש בו-זמנית דעות שונות במודע או שלא במודע היה לדעתי מקום לשאלה כיצד האיש המשכיל הזה איננו קוהרנטי, אבל לא זה המצב.
לסיכום : מבלי להכנס לעובי הקורה ולפשפש בארכיוני ההיסטוריה, בכתביו, מאמריו ודבריו המוקלטים אינני מחשיב כלל דיון מעמיק בסוגיה שכזו ורק לשם ״אילוסראציה״ ניתן להביא את הרמב״ם שלא כל מה שכתב בצעירותו נשמר מילה במילה גם בזקנתו ומסורת ישראל גם מספרת לנו בדרשנות פסיכולוגיסטית ששלמה המלך כתב את שה״ש בצעירותו ואת קהלת בזקנתו ולית מאן דפליג ששני חבורים אלה מביטים במציאות באורח שונה ״מהותית״.

 

[MORGINSTERN]

ענית לי על השאלה. תודה.

לדעתך, אדם (משכיל יותר או פחות) במהלך חייו יכול לשנות את דעותיו/השקפת עולמו ואין זה ביג-דיל.
למשל, אורי זהר או אביתר בנאי שינו את השקפת עולמם (בעיתוי מסוים ובמידה מסוימת) וגם כאן אין זה ביג-דיל.
האם זה קשור לאלו שהם מגמות ותהליכים שהחברה כולה באופן עקרוני וכללי עוברת במגביל? לשיטתך, יכול
להיות שכן ויכול להיות שלא.
אתה "ליברל" או משהו כזה?

 

[u r i el]

אדם וחברה.

כל אדם חי - כל זמן שאין הוא כלוא מרגע לידתו בחדר חשוך ואטום, מושפע. לעתים ניתן להצביע במדוייק על הגורם המשפיע ועל זמנו ולעתים קשה הדבר או בלתי אפשרי. המחקר האקדמי העיוני עוסק הרבה בשאלות ההשפעה ההדדית בין תרבויות אולם במקרים רבים ניתן רק לשער ולא להוכיח. אין ספק בעיני שהשפעה מורכבת משלל גורמים : פיזיים, נפשיים, אינטלקטואליים, כלכליים, בטחוניים, דתיים, אידאולוגיים ועוד ועוד, לך תדע איזה חלק מכל גורם פנימי וחיצוני גרם לך בסופו של יום להשתנות. לפיכך אני מתייחס לדבר מתוך ראייה אנתרופולוגית של המציאות האנושית, ואם אנו כאן נפגשים בפורום ליבוביץ משמע הדבר שהאיש המיוחד הזה השפיע איכשהו על כולנו, על כל אחד מאתנו בכוון אחר ובמידה אחרת, והוא עצמו - פרופ' ליבוביץ - הרי יותר מכל דבר אחר עמל סביב לשעון כדי להשפיע עלינו כדי לנתק אותנו ממה שחשבנו עד היום ולהתחיל לחשוב אחרת.

 

[MORGINSTERN]

האם לדעתך אפשר לעשות בסך כל הגרמים שמשפיעים על השינויים

באוריינטציה דתית ופוליטית, בסולם הערכים ובסדר העדיפויות, ברמת הפרט והקולקטיב ובתקופת חיים של פרט או של קולקטיב, "קטגוריות", "היררכיה", "דיכוטומיה" ו"טקסונומיה"?

 

[u r i el]

לא.

לדעתי לא ניתן לקבוע בוודאות איזשהו סרגל מדידה חד משמעי מאחר שהגורמים לשינוי הם כה רבים והיחסים ביניהם כל כך מורכבים, ובמיוחד כל אלה המשתייכים לעולם הנפש שלא ניתן לקבוע במדוייק אלא רק לכל היותר לשער. חשוב לזכור שיתכן שיכול אדם להעיד על עצמו ולומר : זה וזה השפיע עלי. במקרה כזה שאדם מעיד על עצמו מי אני שאתווכח אתו ?! לכל היותר אוכל לנסות להראות לו שלדעתי הסיבה לשנוי מקורה בגורם שהוא לא הביא בחשבון, או גורם שהתעלם ממנו, או לא הבחין בו ... כגון למשל אותם תהליכים פסיכולוגיים המשתתפים בעולמו של אדם הצופה בפרסומות סמויות או במופעי בידור "פארפסיכולוגיים" שבהם נטענת התודעה של האדם בתכנים מבלי שיוכל להבחין בכך אלא בדיעבד ובדרך כלל בעזרת אדם אחר שיחשוף את אותם תכנים שהשפיעו עליו. לכן אם אתה שואל אם קיימת הררכיה או אם קיימת טקסונומיה או סדר עדיפיות בעולמו של פלוני - תשובתי לך היא : הרי אם קשה עלי לקבוע זאת כלפי עצמי, עאכו"כ שיהא קשה לקבוע זאת כלפי זולתי וברוב המקרים ( אם לא בכולם ) אשליך אני עליו מתוך עולמי שלי ( או מתוך מה שאני חושב שהוא עולמי שלי ... ) את מה שאני חושב שהשפיע עליו ובזה אני לא מצלם תמונת מצב של עולמו של זולתי אלא יוצר אותה לטעמי.

למרות זאת ניתן כמובן לצרף נתונים ולשער השערות "מתקבלות על הדעת" - אולם אין כל ביטחון מדעי הכרחי שהשערות אלה הן הן הגורמים המשפיעים בלעדית. למשל לגבי דתיותו של ליבוביץ, הרי הוא נולד כיהודי, גדל והתחנך בילדותו בבית יהודי שומר מסורת מהזרם "המתנגד", על פי עדותו כבר בצעירותו קרא את מורה הנבוכים וכו' וכו' והוא מעיד על עצמו שהאמונה נוגעת בנפשו ... כך שאי אפשר שלא לשער בדרגת וודאות גבוהה שליבוביץ שומר המצוות רכש את זיקתו ליהדות כגירסא דינקותא ולא כמסקנה הנובעת מעיון בכל המצאי התרבותי שבעולם. אבל גם אם זו השערה מתקבלת על הדעת, תמיד יכול אדם גם למרוד בחינוכו וללכת בדרך אחרת ואז חוזרת הקושיא לדוכתא מה הם הגורמים שפלוני שהתחנך כך וכך הפנה עורף והלך בדרך אחרת ?

 

[MORGINSTERN]

אבל לנגד ענינו החברה מתמיינת לקטגוריות.

ויש גם "קטגוריות-אב" (לדעתי, אך לא רק).
לולא ההסתכלות בהכללות לא תתכן סוציולוגיה.
ואם יש "הכללות" חייבים להיות גם "כללים".
מה דעתך על מה שיש בלינק בחטמת שלי?

 

[u r i el]

שינית כוון ...

מהיחיד ( ליבוביץ ) עברת לחברה.

החברה מורכבת מיחידים, אבל בשונה מהיחיד החברה מתרכזת סביב חוקים, ממסד, אידאולוגיה, שלטון וכיוצ"ב והיא מקבלת על עצמה את המסגרות הללו בדרך כלל מרצון ולכן בכל מה שקשור לחברה או לסקטור חברתי ניתן למצוא קטגוריות, כללים וכיוצ"ב. אעפ"כ תמיד יש יחידים שאינם מקבלים עליהם את "עול מלכות החברה" ופועלים בגלוי או בסתר נגדה ולכך יש אין ספור מניעים. יחידים אלה פעמים רבות יוצרים חברה חדשה עם חוקים חדשים, ממסדים אחרים והנהגה שונה ואין מן הנמנע שכעבור זמן תחול התמיינות גם בחברה זו וכך עד אין סוף. בתהליכים כלל חברתיים ניתן ביתר קלות לקבוע מה גרם לקבוצה ב' לפרוש מהקולקטיב א' וזאת מאחר שהמעבר מ-א' ל-ב' משותף לרבים וההחלטה על כך מתקבלת ביודעין ע"י הקבוצה הפורשת ובדרך כלל גם תוך כדי הגדרת המסגרת החברתית החדשה תוך השמעת המניעים והביקורת על המסגרת הקודמת והדברים מנוסחים פעמים רבות בקפידה רבה בכתב בדומה למצע המפלגות השונות. היחיד בד"כ איננו "מחוייב" בד' אמות עולמו הפרטי אלא לקפריזות הפרטיות שלו, הוא לא תמיד מתעד אותן או מנתח אותן וגם אין לו לאן לברוח מעצמו .... הוא נשאר הוא, אלא שדעתו השתנתה.

כדי להגיב עניינית על הקישור שהפנית אותי אליו אני צריך להכיר יותר את הנושא ולהתעמק בכתוב ולכך אינני יכול להקדיש זמן כרגע, ואתך הסליחה.

 

[אשר אטדגי]

או שהשאלה לא מנוסחת היטב..

או שלא חשת בדבריך שאתה מעלה שאלה בין שתי אפשרויות שהן למעשה אחת..

או שהתורה נכתבה בידי משה על פי ה', או שהיא יצירה אנושית. דבריך בעניין זה הם טאוטלוגיה.

 

[MORGINSTERN]

ראית את מה שרצית לראות כנראה.

אין טאוטולוגיה בסך כל התשובות לשאלה ששאלתי.
השאלה בכלל הייתה לגבי מעורבותם של הליבוביצ'ים בפולמוס סביב בעייה מסויימת שאותה תארתי.
ואתה דן איתי כרגע בקיומה האפשרי בכלל של הבעיה הזו. אתה טוען שהיא אינה קיימת מאחר
שלשטתך התובנה שהחומש נכתב בידי בני אדם והאמונה שהוא נכתב בהכוונה אלוהית
גלויה או נסתרת (מזכיר את הנצרות), חד הם או שאינם סותרים זה את זה. אם הם באמת אינם סותרים זה את זה,
אז אתה מבטל בעצם מוסכמות ותובנות חשובות מאוד ועקרוניות במדעי החברה באופן כללי ובהגות מדינית בפרט.

במדעי החברה באופן כללי (שמקורם בנאורות, בדרקהיים, בקון בפרוייד ובזרמים המרקסיסטיים), אם ישנו ספר שיש קונסנזוס רחב לגבי כך שהוא נכתב בהכוונה אלוהית, גלויה או נסתרת, אזי מקורו בהכרח במגלומן אחד או בקבוצת מגלומנים, שוחרי כניעה וציות של ההמונים. אם אתה מקבל זאת (במידה מסוימת) ואף על פי כן אומר שהדבר לא סותר את האמונה שאותם מגלומנים התחבבו איכשהו על אלוהים והוא עדיין כתב את החומש דרכם, אז אפשר להאמין באמת בכל דבר, ול"אמונה" לא יכולים להיות גבולות כלשהם בהגדרה. קצת מדהיג מאחר שבתנאים הללו אנו חוזרים לחוקי המשחק שלפיהם כוח הוא צדק.

 

[חיים פרידמן1]

לדעת ל' תורה שבעל פה היא הכרעת הציבור

 

[MORGINSTERN]

"הציבור שולט?! הציבור תמיד נשלט!

לכל היותר יש לו את החופש לבחור את מי שישלוט בו"
&nbsp
מאיר אריאל ז"ל.

 

[חיים פרידמן1]

ל' לא חשב כך

 

[אשר אטדגי]

אני לא טוען דבר (טרם).

אני פשוט לא מבין מהי שאלתך, שגם בקריאה שניה ושלישית טרם הצלחתי להבינה.

קיימות שתי גישות מאקרו (שכמובן סעיפים להם ישתרגו) ובחלוקה גסה הן כך: 1. התורה היא "יצירה" אלוהית. 2. התורה היא יצירה אנושית.
בשאלתך, הצגת את העימות בין "ביקורת המקרא" (כהגדרתך) לבין מבקריה, כשאלה האם התורה ניתנה מגילות מגילות או מגילה אחת (היינו בזמנים שונים, או בנקודת זמן פרטיקולרית). זוהי מחלוקת שאין לה קשר למקורה של היצירה הזו (חוצמזה שהיא מחלוקת אמוראים מובהקת) . ר"ל: אלו וגם אלו אוחזים שהתורה היא "אלוהית", ומחלוקתם היא לגבי הזמן או הזמנים בו היא ניתנה.

ועל סמך אלו הדברים שאלת האם קיימת התייחסות של נחמה/לייבוביץ בשאלה: "האם החומש הוא יצירה אנושית בהחלט או לא?", במשמע שיש יצירה אנושית, ויש יצירה אנושית- בהחלט. מה זה יצירה אנושית בהחלט? או שהתורה נמסרה על פי ה' ביד משה, או שהיא אנושית.

מהמורם, הגיחה הודעתי, ולא השתמע ממנה, גם לא ברמז, מהי דעתי בעניין (לא שהיא בעלת חשיבות) או/ו מהי דעתי בדעת נחמה או הבכור ממנה במניין.