מה המונח העברי ל- feed-forward ?

[קלייטון.ש]

פיזיולוגיה (כולל נוירופיזיולוגיה) זה הנדסה של יצורים חיים. בהבדלים אלה: א. אין מהנדס במובן של אדם. ב. זו הנדסה הפוכה: לא מתכננים, אלא מנסים לפענח את התכנון על פי הקיים = הנדסה הפוכה, שהיא גם הנדסה כמובן.

רק שגופים ביולוגים לא עובדים כמו מערכות ומכונות שיוצר האדם. הגוף הוא לא מכונה והמוח הוא לא מחשב. לא דומה אפילו. כל ניסיון להחיל עקרונות הנדסיים אנושיים על גוף ביולוגי בהכרח ייכשל.

 

[אבו זקן של פעם]

כל ניסיון להחיל עקרונות הנדסיים אנושיים על גוף ביולוגי בהכרח ייכשל.

וואו, חתיכת אמירה! מזל שאין לה תוקף משפטי (אולי היית יכול טעון שזאת היתה אמירה עקרונית נכונה לשעתה).

 

[trilliane]

השאלה שלי היתה לשונית, כיאה לפורום זה. מקשה עליי לא פעם שאין מונח עברי ל-feedd forward
מכל מקום עבדתית, כל טקסט בפיזיולוגיה של יצורים חיים (ואני מניח שגם באתולוגיה - התנהגות של בעלי חיים, אף שבזה אינני בקיא), כולל פיזיולוגיה של מערכת העצבים והמוח, משופע במשובים וגם ב- feed-foorward.
זה לא עניין של השקפה - זאת עובדה (גם אם זה מבוסס על תפישה לקויה, העובדה קיימת). ובתור שכזאת, חסר מונח עברי. כל מנגנון משוב באשר הוא מבוסס על חיישן, אפקטור המומיא לפועל תגובה, ויחידת החלטה, גם אם הם מאוחדים כחטיבה אחת, וגם אם - ובמיוחד אם - ההחלטה היא החלטה של אוטומט, ולא החלטה מודעת. חוסר תפקוד של מנגנון משוב ולו אחד מהמונים שהגוף משופע בהם עלולה להיות פטאלית.
וחוזר לנקודת ההתחלה: האם יש מונח עברי ל-feed-forward?

אם זה מונח מקצועי שאין לו חלופה עברית, הכתובת שלך היא האקדמיה ללשון העברית.

 

[trilliane]

לא ברור לי ממתי תגובה היא "משוב"... למה לא פשוט "תגובה"? יש מנגנון של "פעולה ותגובה", סיבה ותוצאה. אתה מדבר על מנגנון של הכנה לפעולה, מעין "כוננות ספיגה", אז אני מציעה "פעולה ותכונה".

 

[נוף-צלול]

שאלה טובה. אך אמנע מפרישׂת העניין המסובך הזה.
בקיצור ובלי לדייק: משוב זה תגובה במערכת המתוכננת להגיב בדרך מסוימת, ולא תגובה פיזיקלית פשוטה.
כשהטמפרטורה עולה, הכספית במדחום עולה. זו תגובה פיזיקלית.
מהנדס מתכנן את המזגן להגיב על עליית הטמפר בחדר בהפעלת מנוע הקירור; לשם כך הוא מתקיןמד-טמפרטורה, מעגל חשמלי, מנוע וכו'. המהנדס מתכנן את גלאי העשן לצפצף ולהתיז מים לכיבוי כשיש עשן. זה שונה מתגובה פיזיקלית ישירה.
הבעיה היא מיהו המהנדס המתכנן במערכות הגוף, אבל לכך לא ניכנס. בואי נאמר ש"המהנדס" הוא האבולוציה או מה שתרצי.

 

[trilliane]

שאלה טובה. אך אמנע מפרישׂת העניין המסובך הזה.
בקיצור ובלי לדייק: משוב זה תגובה במערכת המתוכננת להגיב בדרך מסוימת, ולא תגובה פיזיקלית פשוטה.
כשהטמפרטורה עולה, הכספית במדחום עולה. זו תגובה פיזיקלית.
מהנדס מתכנן את המזגן להגיב על עליית הטמפר בחדר בהפעלת מנוע הקירור; לשם כך הוא מתקיןמד-טמפרטורה, מעגל חשמלי, מנוע וכו'. המהנדס מתכנן את גלאי העשן לצפצף ולהתיז מים לכיבוי כשיש עשן. זה שונה מתגובה פיזיקלית ישירה.
הבעיה היא מיהו המהנדס המתכנן במערכות הגוף, אבל לכך לא ניכנס. בואי נאמר ש"המהנדס" הוא האבולוציה או מה שתרצי.

מי אמר ש"תגובה" חייבת להיות פיזיקלית?
להבנתי "משוב" אינו סתם תגובה, אלא עדכון סטטוס.
כמו שבמקום העבודה מבקשים משוב מהעובדים או מהלקוחות כדי לדעת מה המצב, איך היינו, גם בגוף האדם יש חושים ומערכות שמעבירות מידע למוח.
כפי שכבר נכתב כאן, ע"ס המשוב הזה המוח יכול להורות על הכנה לפעולה, התחלתה פעולה, המשכה או עצירתה. אני לא רואה הבדל מהותי בין הנ"ל.

 

[נוף-צלול]

מי אמר ש"תגובה" חייבת להיות פיזיקלית?
להבנתי "משוב" אינו סתם תגובה, אלא עדכון סטטוס.
כמו שבמקום העבודה מבקשים משוב מהעובדים או מהלקוחות כדי לדעת מה המצב, איך היינו, גם בגוף האדם יש חושים ומערכות שמעבירות מידע למוח.
כפי שכבר נכתב כאן, ע"ס המשוב הזה המוח יכול להורות על הכנה לפעולה, התחלתה פעולה, המשכה או עצירתה. אני לא רואה הבדל מהותי בין הנ"ל.

משוב בהקשר החברתי (עובדים, מורים, מצביעים וכו') הוא מושג שונה תכלית שוני מהמושג ההנדסי ופיזיולוגי (וגם אתולוגי, ואף כלכלי) משוב.
למשל "קיבלתי משוב חיובי מהמנהל" - משוב חיובי בהנדסה ופיזיולוגיה (כתוצאה, למשל, מתקלה בחיווט) יכול להוביל לקטסטרופה מוחלטת.
קיבלת משוב שלילי - יכול להיות עילה לפיטורין, אבל בלי משובים שליליים מנגנון הנדסי וגוף חי לא יכולים להתקיים.
בקיצור, השימוש שאת מציינת עושה שימוש שונה במושג שמקורו הנדסי-פיזיולוגי.

 

[trilliane]

משוב בהקשר החברתי (עובדים, מורים, מצביעים וכו') הוא מושג שונה תכלית שוני מהמושג ההנדסי ופיזיולוגי (וגם אתולוגי, ואף כלכלי) משוב.
למשל "קיבלתי משוב חיובי מהמנהל" - משוב חיובי בהנדסה ופיזיולוגיה (כתוצאה, למשל, מתקלה בחיווט) יכול להוביל לקטסטרופה מוחלטת.
קיבלת משוב שלילי - יכול להיות עילה לפיטורין, אבל בלי משובים שליליים מנגנון הנדסי וגוף חי לא יכולים להתקיים.
בקיצור, השימוש שאת מציינת עושה שימוש שונה במושג שמקורו הנדסי-פיזיולוגי.

גם משוב שלילי משפר את המערכת והוא נחוץ לא פחות; מה עושים איתו זה כבר עניין אחר. השימוש המושאל במונח הגיוני, האנלוגיה שלך לא רלוונטית לנקודה שלי.

 

[נוף-צלול]

גם משוב שלילי משפר את המערכת והוא נחוץ לא פחות; מה עושים איתו זה כבר עניין אחר. השימוש המושאל במונח הגיוני, האנלוגיה שלך לא רלוונטית לנקודה שלי.

בסך הכל רציתי לברר מהו המונח העברי.
אבל להוותי העניינים נגררים שלא לצורך לתחום העיסוק במערכות בקרה ומשוב, וחבל.
משוב חיובי (positive feedback) מוביל את המערכת לאחד משני מצבי קיצון, וזה דבר שונה לחלוטין מהשימוש ב:קיבלתי מהמורה משוב חיובי.
אם יש תרמוסטט ששומר שהטמפרטורה באקווריום לא תרד (=משוב שלילי, negative feedbak = מערכת מייצבת) ובבית החרושת הטכנאי טעה וחיבר הפוך את החוטים הוא הפך זאת למשוב חיובי ואז כשהטמפרטורה תתחיל לעלות היא לא תפסיק לעלות עד שמי האקווריום ירתחו. זה משוב חיובי לפי הגדרות א"ב של מערכות בקרה ומשוב. המשוב חיובי התוצאה שלילית ביותר.
אם בהתפתחות העין תיווצר הצלבה מוטעית בין העצבים השולטים על השרירים הרדיאליים לטבעתיים, כשרמת התאורה תרד מעט, השרירים הטבעתיים ייסגרו עד פתח זעיר, ואם עוצמת האור עולה מעט, השרירים הרדיאליים יפתחו את האישון לגודל המרבי האפשרי; ממערכת מייצבת המנגנון יוביל למצבי קיצון. זהו משוב חיובי עם תוצאות שליליות ביותר, קטסטרופליות, מבחינת הראייה.
משוב חיובי מהמורה לא דומה בתוצאותיו למנגנון משוב חיובי שיכול לגרום להרס מערכת הנדסית, למחלה קשה, לרצח בעקבות אי הבנה קלה, לקריסת הבורסה בעקבות שינוי זעיר וכו'.
עד כאן.
הפנמתי: אין מונח עברי ל-feed forward . נקודה.
לא אפנה לאקדמיה, כל ההצעות שלי בעבר הרחוק הושבו ריקם (או פשוט לא זכו לתגובות), פרט לאחת שאומצה לחיק השפה העברית הרשמית, ולהפתעתי אפילו יצא ספר ששמו הוא מונח זה. בגילי אין פניי לאכזבות.

 

[אבו זקן של פעם]

מי אמר ש"תגובה" חייבת להיות פיזיקלית?
להבנתי "משוב" אינו סתם תגובה, אלא עדכון סטטוס.
כמו שבמקום העבודה מבקשים משוב מהעובדים או מהלקוחות כדי לדעת מה המצב, איך היינו, גם בגוף האדם יש חושים ומערכות שמעבירות מידע למוח.
כפי שכבר נכתב כאן, ע"ס המשוב הזה המוח יכול להורות על הכנה לפעולה, התחלתה פעולה, המשכה או עצירתה. אני לא רואה הבדל מהותי בין הנ"ל.

"מערכת משוב" במובן הטכני היא מערכת שמושפעת (גם) מהפלט שלה. קשה לייחס את המובן הזה ל"משוב" החברתי.

 

[נוף-צלול]

"מערכת משוב" במובן הטכני היא מערכת שמושפעת (גם) מהפלט שלה. קשה לייחס את המובן הזה ל"משוב" החברתי.

לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אתה מדבר ואומרים לך "דבר יותר לאט/חזק, אתה מדבר מהר/חלש מדיי" ואתה משנה את הדיבור בהתאם, זה משוב (שלילי) חברתי, כמדומני

 

[אבו זקן של פעם]

לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם אתה מדבר ואומרים לך "דבר יותר לאט/חזק, אתה מדבר מהר/חלש מדיי" ואתה משנה את הדיבור בהתאם, זה משוב (שלילי) חברתי, כמדומני

כן, אבל במערכות טכניות המשוב הוא חלק מהמערכת עצמה. כאן אתה מקבל "משוב" מהסביבה, וזה לא בדיוק אותו דבר.

 

[נוף-צלול]

כן, אבל במערכות טכניות המשוב הוא חלק מהמערכת עצמה. כאן אתה מקבל "משוב" מהסביבה, וזה לא בדיוק אותו דבר

כן, אבל במערכות טכניות המשוב הוא חלק מהמערכת עצמה. כאן אתה מקבל "משוב" מהסביבה, וזה לא בדיוק אותו דבר.

אתה כמובן צודק!
הסביבה - במקרה זה הסביבה החברתית - היא חלק ממעגל המשוב,
כמו שבמקרר התרמוסטט הוא "הסביבה" של המנוע מבחינה זו שהוא חלק ממעגל המשוב.
ההבדל הוא כמובן שבמקרר המהנדס תכנן את המנוע ואת התרמוסטט והקשר ביניהם
בעוד שבמעגלי המשוב החברתיים שמספרם עצום אין מהנדס עם דיפלומה אלא "אלוהי האבולוציה" או הברירה הטבעית או איך שתקרא לזה

 

[מ ש ה 53]

יש הבדל בין עלייה בטמפרטורה וחיישן שמודד זאת ומפעיל מדחס (או מנתק אותו), לבין מדחס שנותר פועל כל הזמן אבל קיימת מערכת שדוגמת את הטמפרטורה הרגעית בחדר, ואז היא שולטת על מהירות סיבוב המדחס (ובהספקו). המדחס נמצא כל הזמן תחת פיקוח על ההספק, כאשר המטרה היא לדאוג לכך שבחדר הטמפרטורה תישאר אחידה כל הזמן. כאן נכנס לשימוש המשוב. הוא מפקח על כך שהטמפרטורה תיוותר אחידה, ולצורך זה הוא שולט במהירות הרגעית של המדחס.
כנ"ל, כשמגבר שמע פועל. כשהשמע חלש מאד, עלול להיווצר מצב, בו האוזן תבחין דווקא ברחשי הרקע שבחדר ותתעלם מהמוסיקה שהמגבר אמור להשמיע.
מערכת שדוגמת את האות הנכנס למגבר ואת הרחשים בחדר, יודעת להגביר את עצמת האות המושמע, כדי שיתגבר על רחשי הרקע, כדי שהמאזין יוכל בכל מצב לשמוע את המוסיקה. אז תגידו שזה "לא נכון" מבחינת כוונת המבצע? אבל המבצע ביצע את ההקלטה בתנאים שונים מאלה שבחדר, והמאזין דווקא כן רוצה לשמוע את תתי הצלילים החרישיים שהמבצע דאג להקליט.
גם במסכי הטלוויזיה הרגישים לתאורת יתר יש מערכת דומה.
אם השטח שאמור "לבהוק" באור יקרות הוא קטן, המסך יפיק תאורה נקודתית חזקה באותו אזור וכך נקבל ניגודיות גבוהה מאד בין הקטע המואר לבין שאר שטח המסך.
אבל אם הצלם צילם תאורה חזקה מאד על על שטח הצילום? המסך לא יעמוד בעומס, ולכן, קיימת מערכת בקרה, שדוגמת את שטחי המסך המוארים. ככל שאחוז השטח המואר גדול יותר, כך התאורה הכללית של המסך תרד ובכל זאת, העין תחוש שהמסך מואר מאד.
היכולת לפקח בצורה שוטפת על אלמנטים כאלה ואחרים הם תוצאה ישירה של היזון חוזר. המערכת אינה "מסתפקת" רק בכך שהיא תפעיל תאורה אחידה, תפעיל או תכבה מדחס או שתעביר את השמע בדיוק כפי שהוקלט. הדרישות מהמערכות מורכבות הרבה יותר, וכדי שהדברים יתבצעו, יש לדגום את האפקט שהמערכת מנפיקה, ולתקנו באופן שוטף, יחסית לתנאים המיוחדים הנדרשים.
דומה הדבר גם לרקטה שמשוגרת, ומרגע השיגור, מי שישלוט בה זה הרוח, הטמפרטורה וחוקי הפיזיקה, וזה בניגוד לטיל מונחה, שמבוקר עי מערכת שעוקבת לאורך כל הדרך אחר תנועתו והסטיות שלו מהיעד. מערכת זו מתקנת את השינויים הלא צפויים, ועל כן, דיוק הפגיעה של הטיל המונחה יהיה מירבי.
וכן. גם בגוף (ואף בעולם הצומח), יש מערכות מורכבות ששולטות ומייצבות מצבים. חם? אין מספיק לחות בקרקע? הצמח מגן על עצמו מנידוף יתר של מים. וכן. ברור שבמקרי קיצון כל ההגנות הללו גם הן תקרוסנה.

 

[hada12]

אני הייתי מתרגם את זה לשליחת אותות, הרמת דגל, הרמת סמפור וכדומה....

 

[נוף-צלול]

פחות מאשר שליחת אותות כלפי חוץ, זו תגובת המערכת עצמה.
ניקח דוגמה דמיונית: מקררי החיסון קריטי שישמרו על מינוס 70. אם אתה שם מנגנון משוב (משוב שלילי, מייצב) שמפעיל את יחידת הקירור כשזה עלה למינוס 70 , זה יכול להיות מאוחר מדיי. אז אתה יכול להתחכם: אתה שׂם מנגנון שבודק את הנגזרת של הטמפרטורה: אם היא מטפסת במהירות ממינוס 72 למינוס 71, אתה מצפה שאוטוטו זה יעבור את המינוס 70 ותהיה קטסטרופה. ואז כשהנגזרת גבוהה כבר אז אתה מפעיל את מנגנון הקירור. אתה פשוטו כמשמעו מקדים תרופה למכה, עוד לפני שהטמפרטורה הגיעה לערך המפעיל את המשוב.
מכל הדיון נראה לי שארשה לעצמי לכתוב מנגנון משוב ולעומתו מנגנון מקדום עד שלא יגידו לי במפורש שזה מונח לא תקין.