מה המסקנות מהשואה?

[tolona]

מה המסקנות מהשואה?

למה אנחנו לומדים את זה כל כך הרבה? אז מה שאני זוכר: (תוסיפו אם יש עוד) שזה עלול לחזור על עצמו שבעיות לא פשוט חולפות (לא היטלר ישאר זמנית בשילטון הכל יהיה בסדר)

 

[אורי-]

לא תמיד מחפשים מסקנות בהיסטוריה

ההיסטוריון צריך קודם כל להציג את הדברים כפי שהיו. כיוון שזה לא אפשרי, הכל תלוי בנקודת מבט וכו', אז מלכתחילה כל חוקר בוחן את הדברים מנקודת מבטו. לאחר מכן, בחומר ההיסטורי ניתן לעשות שימוש בעזרת כלים של דיסציפלינות ממדעי החברה ובשלב הזה אפשר לחפש מסקנות, לנתח את הדברים באופן ביקורתי וכו'. (פעמים רבות, ההיסטוריון כולל בעבודתו את השקפתו, לעיתים ביקורת ולעיתים מסקנות). ובהקשר של לימודי השואה: מדינת ישראל משקיעה מאמץ רב בחקר השואה (לראיה - יד ושם והמקום שהוא תופס בתודעה הלאומית, רבים מביקורי אישים מחו"ל מתחילים שם. נושא השואה גם מהווה חלק מרכזי מתכנית הלימוד לבגרות). ולכן אפשר להתחיל בעיון באתר של יד ושם ולראות מדוע וכיצד הוא הוקם ומה המטרות הרשמיות של המוסד. עיקרו, ומכאן נובע שמו, הוא הנצחתם של הנספים ושל האירוע. מעבר לסיבות של מדינת ישראל להעביר את המסר פנימה והחוצה (כבסיס לשאלת נחיצות בית לאומי ליהודי העולם, כסמן אזהרה לכך שלפעמים איומים מתגשמים, להנציח את זכר הנופלים) יש גם סיבות אחרות לחוקרים שלכאורה רחוקים מהנושא - גרמניה גררה עולם שלם למלחמה, המשטר הנאצי סחף אחריו מדינה שנחשבה לנאורה וביצע מעשי הרג באוכלוסיות רק עקב שונותן, תורת הגזע הנאצית והדרך בה היא הונחלה, כיצד אנשים "מהיישוב" משתתפים במעשי הטבח, כיצד אזרחי גרמניה מסבירים לעצמם את מה שקורה סביבם וכו'. המשך המחקר הוא גם בדרך בה גרמניה התמודדה מאז ועד היום עם הכתם הזה בעבר שלה. נראה שהמחקרים החדשים יחסית, עוסקים דווקא בפנים האחרים של בכירי הממשל הנאצי - בניגוד למה שקל לחשוב, הם היו אנשים רגילים ולא מפלצות, מה שלא מסביר את מעורבותם בכל זוועות המשטר.

 

[tolona]

מעניין מי ממן את המחקרים האלה..

נשמע לי מוזר שהם היו "אנשים". אני קראתי פעם שלאחד הבכירים בממשל היה כיסא מעצמות אדם וכיסוי עור אדם על היומן (באחד מאתרי החדשות הפופולארים). הם האמינו שבני אדם הם בסופו של יום חיות וצריכים לחיות לפי כללים של חיות..

 

[TaL53]

הסיפור סופר על אילזה קוך

והטענה הייתה שהיו לה מנורות עם אהילים מעור אדם. מה שנאציםמ האמינו בו היה הרבה יותר פשוט- הם האמינו שצריך לפתור את בעיית היהודים כמו שפותרים בעיית מזיקים- בצורה הלוגית ביותר- לרסס אותם.

 

[Y. Welis]

היו כמה ארטיפקטים - חלקם הוצגו בסידרה

'אפוקליפסה' (נדמה לי שבפרק האחרון, ה-6) על מלחמת העולם השניה שעברה בערוץ 1 בתחילת הקיץ (פעמיים). לא אכנס לפרטים, אבל זה העיד על עומק הסטיה - לא רק יחס כמו למזיקים, אלא גם במובן ה'מדעי' הקר ביותר. רוב העילית המדעית הגרמנית התגייסה לסייע לנאצים *לנצל* את המשאב החדש.

 

[Y. Welis]

יש כמובן בעיה עם ה'רגילות' שלהם

כי זה תוצר של תרבות - וניתן למצוא מתאם בין נטיות חסלניות למוצא תרבותי - הגרמנים והליטאים בראש; אחריהם האוקראינים (המערביים בעיקר), פולנים והולנדים. בתחתית יהיו הבולגרים והדנים. אגב דניאל יונה גולדהאגן, מחבר הספר שביקר את רעיון ה'רגילות', הוציא ספר חדש בשנה שעברה שמחפש מקרי החסלנות (אלימינטיזם) בעוד תרבויות ומקרים של השמדה בתקופה האחרונה -

Worse Than War, Eliminationism, and the Ongoing Assault on Humanity (2009)​

שעובד לאחרונה גם לסרט תיעודי מעניין. אגב הפולנים - אתמול שודר סרט תיעודי מעניין על מרד וארשה (אוג'-אוקט' 44') הטראגי, שכלל ראיונות עם משתתפים. מה שנקרא 'מאוחר מדי, מאוחר מדי, ובסוף גם ללא תועלת'.

 

[yehuda7K]

מדוע הפולנים וההולנדים יחד?

מדוע הפולנים וההולנדים יחד? בנוסף, בשיחה עם חברים, כמעט תמיד כל אחד משוכנע שהעם האירופאי הכי אנטישמי הוא מארץ מוצא הוריו. למשל הונגרים.

 

[Y. Welis]

יש אנטישמיות חסלנית יותר ויש פחות

והחסלניות כמסתבר, לא קשורה דווקא לשינאה - שהיתה ניכרת יותר בהונגריה וצרפת. גם שיתוף פעולה שקט ויעיל (ולא אלים בד"כ) כמו בהולנד, מעיד על האופי (אם כי לעיתים גם על היעילות של מפקדי ה-ס.ס. המקומיים).

 

[yehuda7K]

יש אנטישמיות בהולנד, אבל הבעיה היתה הצייתנות

יש אנטישמיות בהולנד, אבל הבעיה היתה הצייתנות , גם של היהודים. לפי ניצול שואה מהולנד "יתכן שהתודעה הזאת של "ובאו עליך כל הקללות האלה והשיגוך" גרמה להשלמה עם הגורל המר, ולפעמים אף לאי-רצון להתחבא אצל נכרים. " "עדיין לא פוענחה החידה כיצד הצליחו הגרמנים לשמור בסוד שהיהודים המובלים למחנות בפולין (אושביץ וסוביבור) אינם נשלחים למחנות עבודה, כפי שנאמר להם, אלא מובלים לתאי גזים " ההולנדים כידוע מאוד ממושמעים ומסודרים. כשניתנה הוראה לפנות יהודים היא התבצעה בצורה מסודרת. גם אכזריות לא זרה לאופי שלהם, כפי שהתברר ב 4 השנים שבהם אינדונזיה נלחמה לעצמאותה מהולנד. גם אחרי השואה, היחס שלהם ליהודים היה מביש עד כדי כך שהתקופה הזו נקראה ה"שואה הקטנה". http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%AA_%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%94%D7%95%D7%9C%D7%A0%D7%93_%D7%9C%D7%90%D7%97%D7%A8_%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D_%D7%94%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%94 קשה למחות את רושם היעילות ההולנדית בהפקעת רכוש היהודים ובגירושם, שגרם לאייכמן "סיפוק רב" עד היום רישום האוכלוסין מדויק וזו עברה לעבור כתובת ולא לעדכן מיד את העיריה. הכתובת של כל יהודי היתה ידועה, ומרבית היהודים לא העלו על דעתם להתחבא ולא להתיצב לגירוש. לעומת זאת הריגת יהודי בלגיה לא התבצעה ביעילות כזו, למרות שהבלגים היו ועודם יותר אנטישמים מההולנדים. הבלגים פחות ממושמעים, החביאו אחוז גבוה יותר של היהודים, והיתה שם מחתרת פעילה. חבל שאנטרוופן, בה חיו יותר ממחצית היהודים בבלגיה, פעלה לפי המודל ההולנדי ושיתפה פעולה עם הגרמנים כך שאחוז גבוה של יהודיה ניספו. יצוין שאנטוורפן מיושבת בפלמים ( קרי הולנדים) לעומת בריסל ודרום בלגיה שבהם חיים צרפתים. יהודה

 

[Y. Welis]

בעניין 'הסוד' - הוא לא היה שמור כלל

הפולנים מסביב היו מודעים לו. ר' מאמר מרתק מאתר יד ושם (מתוך כתב העת 'קובץ מחקרים' המצויין שלהם) - 'זרים אויבים ומסוכנים' - http://www.lekket.com/Site_ViewDocument.asp?id=879 אגב סיפור מרתק שהובא בתוך אחד מאותם מאמרים - הנציג היהודי בממשלה הפולנית הגולה, הציע ב-42' (כשנודע לו על מחנות ההשמדה מדיווחי המחתרת בפולין - כבר מתחילת אותה שנה), שהמחתרת תערוך התקפות עליהם. ההצעה לרוע המזל מעולם לא אושרה. המחנה היחיד שהמחתרת (ה-AK) שיחררה היה מחנה מעצר בוורשה, שבו הוחזקו בקיץ 44' אחרוני ניצולי המרד של 43'.

 

[yehuda7K]

לפי ניצול השואה הזה- הסוד לגבי יהודי הולנד

לפי ניצול השואה הזה- הסוד נשמר לגבי יהודי הולנד. (ציטטתי מדבריו). המאמר שצירפת, מרתק. יהודה

 

[ne ro]

פלמים הם לא הולנדים.

ותושבי בריסל ודרום בלגיה אינם צרפתים. תושבי בריסל הם בריסלאים (בצרפתית: Bruxellois ) ותושבי וואלוניה- וואלונים (Wallons ).

 

[Y. Welis]

נכון, אבל השפות זהות כמעט, והתרבויות שונות

= הפלמית היא ניב של הולנדית, והואלונית ניב של צרפתית. הם בוודאי יגידו שהם לא, אבל מהבחינה הזו בלגיה היא יצור כלאיים - שמעולם לא היה מאוחד באמת (המלוכה שם היא המצאה מאוחרת), ואם תינתן יד חופשית לעם שם, סביר שיתפצל לשניים.

 

[ne ro]

יש בבלגיה גם איזור קטן מאוד הדובר גרמנית../images/Emo13.gif

אבל יש שפה וואלונית, והיא די שונה מצרפתית. http://en.wikipedia.org/wiki/Walloon_language

 

[ne ro]

חשוב לציין שרוב היהודים באנטוורפן

(כמו בכל בלגיה) לפני מלחמת העולם השנייה וגם תקופה ארוכה אחרייה (בעיקר בשנות החמישים-שישים-שבעים) דיברו צרפתית כשפת אם והתרבות העיקרית שלהם הייתה התרבות הצרפתית או הבלגית פרנקופונית. היום המצב קצת השתנה, ויותר יהודים אנטוורפנים מדברים פלמית, אבל עדיין התרבות העיקרית של יהודי בלגיה (גם אנטוורפן, לא רק בריסל שהיא צרפת בזעיר אנפין אפילו יותר מוואלוניה) היא התרבות הצרפתית. קראתי פעם שיכול להיות שחלק מהעויינות של הלאומנים הפלמים כלפי יהודי אנטוורפן - היא העובדה שהם היו דוברי צרפתית כשפת אם- והתרבות שלה- ובעיקר זאת שצרכו- הייתה התרבות הצרפתית (ובהתחשב באנגוניזם בין הפלמים לוואלונים ולדוברי צרפתית - זה לא נשמע מוזר).

 

[ne ro]

שלה-*+=שלהם, באנגוניזם=באנטגוניזם

 

[yehuda7K]

הפלמים בעלי מנטליות הולנדית.

הפלמים הם קתולים בעלי מנטליות ,הופעה חיצונית ושפה ( בהבדלים קלים) של הולנדים. גם בדרום הולנד התושבים הם קתולים. עד לפני כמה עשרות שנים האיזור הצרפתי של בלגיה שגשג כלכלית והיה דומיננטי. בית המלוכה דיבר צרפתית והיהודים שם דיברו בשפה הנחשבת יותר - צרפתית. כיום המצב הכלכלי הפוך- תעשית הפלדה והמכרות באזור הצרפתי דעכה ויש שם אבטלה רבה.לעומת זאת הפלמים בצפון עברו מחקלאות מסורתית לתעשיה מודרנית והיום הם מסבסדים את האיזור הצרפתי. היום היהודים באנטוורפן דוברים פלמית והדור הצעיר לומד אנגלית כשפה שניה ולא יודע צרפתית. לגבי הלאומנים הפלמים, יש איזה מנטליות של עבודה קשה ורצינות אצל ההולנדים והפלמים, ואותה קבוצה קטנה של פשיסטים פלמים שונאים את כל המיעוטים ולא צריכים סיבה כגון שפה אחרת. יש להם את הסיבות הפשיסטיות הרגילות כמו, המיעוטים מפיצים מחלות, הם פושעים ולוקחים את הג'ובים ואת הכסף. לעומת זאת הצרפתים ( וואלונים) לוקחים את החיים יותר בקלות (וגם את העבודה). יהודה

 

[ne ro]

אבל פלמים לא מגדירים את עצמם כהולנדים...

וואולונים לא מגדירים את עצמם כצרפתים. חוץ מזה, זה לא נכון להגיד שפלמים הם הולנדים וואלונים הם צרפתים כי, בלגיה כמדינה אף פעם לא הייתה חלק מהולנד וצרפת (הכוונה= שהחלק הצפוני של בלגיה= פלנדריה היה חלק מהולנד והחלק הדרומי- וואלוניה -חלק מצרפת). בלגיה (כולה) כן הייתה בשליטת הולנד עד 1830 , במשך 15 שנה מאז מפלת נפוליאון. זה חשוב בעיני שבלגיה אינה פרובינציה שנקרעה מצרפת במאה ה-19, משיקולים פולטיים, אלא איזור שהיה בשולי ההשפעה הפוליטית והתרבותית הצרפתית, אבל לא חלק מצרפת גופה.

 

[TaL53]

אחוז היהודים ההולדנים שנרצחו

היה גבוה יותר מאשר בברלין, למרות שלכאורה בהולנד כמעט ולא הייתה אנטישמיות.

 

[DANNNY12]

דעתי האישית

1. כל אדם הוא בטבעו חיה. אני לא מאמין שכל נאצי היה מטורף וכל מטורף בזמנו היה נאצי, ולכן המסקנה האישית שלי היא שבהתחשב בנסיבות זה יכול לקרות בכל חברה ולא משנה כמה יחנכו אחרת בבתי הספר. אני חושב שהמסר צריך להיות להתנגד לשטיפות מוח, לדבוק באמונות שלך גם אם הן ימניות פשיטיות וגם אם הן קומוניסטיות- ובכך הרוב הדמוקרטי לא יגרר. 2. מדינת ישראל כמו כל מדינה אחרת מציגה את ההיסטוריה כפי שהיא רוצה. לדעתי כל הלימוד של השואה הוא גם שטיפת מוח שמטרתה לטפח את הזיקה היהודית שלך. המסר של השואה לא צריך להיות מסר לאומי אלא מסר מוסרי-הומני. פשוט חייבים להפסיק להלחם על המונופול של הקורבנות. שאני למדתי את הנושא בבית הספר שגעתי את המורה ואת הכיתה. הבאתי מספרים ונתונים שמגמדים את השואה אל מול הזוועות של התקופה ומלחמת העולם השנייה, ושגרמו לאנשים לקבל זווית ראייה רחבה יותר על התקופה. אה- ולכל אלו שחושבים שאני קצת קיצוני, תזכירו לעצמכם לשנייה שאתם חיים במדינה שלא מכירה בשואה הארמנית.