מה המקור של המילה אשכנז

[בותהמ]

מה המקור של המילה אשכנז

 

[masorti]

מהתנ"ך...

אשכנז הוא נכדו של יפת. בְּנֵי יֶפֶת--גֹּמֶר וּמָגוֹג, וּמָדַי וְיָוָן וְתֻבָל; וּמֶשֶׁךְ, וְתִירָס. וּבְנֵי, גֹּמֶר--אַשְׁכְּנַז וְרִיפַת, וְתֹגַרְמָה. (בראשית י', ב'-ג')

 

[Nomaed Dominus]

כן, אבל לפני שכתבו את המילה הזאת

בתנ"ך, היתה לה משמעות. כמו כל המילים האחרות (השמות של צאצאי נוח?), הרי הם לא המציאו את המילה יוון בגלל השם, אלה להיפך.

 

[masorti]

זה פורום בלשנות או תיאולוגיה?

שמות צאצאי נוח חופפים לשמות איזורים שונים שהיו מוכרים בעולם העתיק. השאלה האם המקום נקרא ע"ש האדם או להיפך, היא שאלה תיאולוגית. (התפישה הדתית מניחה שהמקום נקרא כך כי האיש הרלוונטי מהרשימה התיישב שם. הטענה שהובעה במשפט האחרון בהודעתך מניחה מן הסתם את ההיפך.) לגבי המשמעות המילולית... וכי ממתי לכל נקודה גיאוגרפית יש שם בעל משמעות? לפעמים השם בעל משמעות ברורה ולפעמים לא.

 

[Nomaed Dominus]

אבל הכוונה שלי היתה

שלאו דווקא התנ"ך הוא המקור למילה אשכנז. אולי שם היא מוזכרת, אבל זה לא המקור שלה. יש לה מקור, ויש לה פירוש... כנראה.

 

[masorti]

לא נראה לי...

הפרשנים המאוחרים לקחו את המילה התנ"כית (שאמורה לציין איזור גיאוגרפי) וקישרו אותה לגרמניה. לי לא מוכר השימוש במילה אשכנז מחוץ למקרא בתקופה שקדמה לחתימת התנ"ך.

 

[בותהמ]

יתכן

שכך אתה חושב אבל למעשה אין מקום ששמו נבחר בצורה אקראית או ע"י קול נפילה של סכום כמו אצל הסינים זה לאבושה להגיד איני יודע ולמשל גרמני בתנך זה אדום ירושלם מורכבת מיראה ושלמות תל אביב ישן וחדש וכן הלאה

 

[Nomaed Dominus]

, . ! ? : ; - סימני פיסוק ../images/Emo8.gif

 

[הכימאית]

הערה מצוינת!

 

[hapax legomenon]

אטימולוגיה עממית

כך נקראים הסברים אטימוליוגיים המבוססים על דמיון מקרי בצליל. השם 'ירושלים' אינו מורכבת מיראה ושלמות. החלק הראשון 'יְרוּ' (בהגייה העברית) או 'אוּר' (בהגייה הערבית) פירושו 'עיר' (וכאן הדמיון בצליל באמת מרמז על מקור משותף). החלק השני 'שלם' הוא שמה הקדום של העיר, כמוזכר בבראשית י"ד, יח: "וּמַלְכִּי-צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם". ומה פירוש השם 'שלם'? לא ברור. אפילו לא בטוח שזה עברית. לשמות מקומות יש נטייה לעבור מדור לדור, גם כשהשפות מתחלפות. קרוב לוודאי, שהשם הוענק לעיר ע"י איזה עם קדום, שלשונו אינה מוכרת לנו וגם לא נשאר ממנה זכר, ומשם התגלגל לעברית. אז אמנם יש סיבה למתן השם, אבל כנראה לעולם לא נדע אותה. השם 'תל אביב' גם הוא מוזכר בתנ"ך - יחזקאל ג', טו: "וָאָבוֹא אֶל-הַגּוֹלָה תֵּל אָבִיב הַיֹּשְׁבִים אֶל-נְהַר-כְּבָר". כלומר, מדובר בעיר בבלית בכלל, שלא יתכן שיש לה שם עברי. רק אלפי שנים מאוחר יותר, הוצע שם זה כתרגום ל'אַלְטְנוֹיְלַנְד' שטבע הרצל: 'אלט' - ישן, 'נוי' - חדש, 'לנד' - ארץ. ארץ ישנה-חדשה. הרעיון היה, ש'תל' מסמל ישן ו'אביב' מסמל חדש. "גרמני בתנך זה אדום"? את הטענה הזאת אפילו לא הבנתי.

 

[slevinger]

תל אביב../images/Emo99.gif

לגבי ירושלים, אז אור (=עיר) היא מילה מאוד עתיקה (אור כשדים, אוגריתית, שהיא לשון שמית עתיקה). לגבי תל-אביב, נכון שתל אביב היא לא מילה עברית, אבל השאלנו אותה למען העיר העברית הראשונה....ושאלת טריוויה לי אליכם: איזו עוד עיר בעולם נקראת תל-אביב?? לא ממש במילים האלו, אלא שפירוש השם הלועזי שלה הוא ת"א??

 

[slevinger]

אופססס...סליחה

אוגריתית זה לא מאור...

 

[masorti]

לא ממש טעית...

קיימת תיאוריה שהעיר "אור כשדים" אינה העיר Ur שבמזרח עיראק, אלא עיר שדה קטנה (היום שמה Urfa) המצויה כ- 60 ק"מ מהעיר חרן. הטענה היא שסביר יותר שאברהם נדד עם משפחתו כמה עשרות ק"מ, ולא שחצה את כל עיראק בדרך לחרן. ואז כל האיזור, כולל העיר אור של אברהם, נמצא קרוב לאוגרית.

 

[slevinger]

../images/Emo51.gifותזכיר לי במטוטא ממך

איפה זה חרן? בסוריה נכון? אני ממש לא זוכרת...

 

[masorti]

חרן זה בתורכיה, ליד הגבול הסורי.

הנה לך מפה של תורכיה לפי מחוזות. אם תלכי לאורך הגבול הדרומי של תורכיה, תראי את מחוז Urfa צבוע בצהוב. חרן נמצאת במחוז זה. והנה לך גם תמונה של חרן.

 

[slevinger]

../images/Emo51.gif

 

[zzzbla]

השאלה היא האם אברהם בא או הלך...

הבעיה עם התיאוריה שהצגת לגבי אור כשדים היא ש Ur האכדית אכן נמצאת בדרום מסופוטמיה וכמו כן בזמן המשוער לכתיבת המקרא (תק' הברזל), אכן היו בסביבה של אור במסופ' ה"כשדים" (Kashdu או Kaldu) - ארמים - מאזור סוריה שירדו עם הפרת לכיוון דרום מסופוטמיה. כמו כן, באותה תקופה, אוגרית כבר לא היתה קיימת. אף אחד לא חושב למצוא איזשהו ממצא ארכיאולוגי בנוגע למסע של אברהם, אבל בינתיים גם למסע וכיבוש א"י ע"י "בני ישראל" אין שום הוכחה ארכיאולוגית או היסטורית מחוץ למקרא.

 

[masorti]

תגובה...

ראשית, בסה"כ הצגתי תיאוריה. לא אמרתי שאני תומך בה. שנית, אוגרית היתה קיימת עד תקופת ההתנחלות (ובודאי בתקופת האבות). אוגרית נכבשה ונחרבה כחלק ממתקפת גויי הים סמוך ל- 1200 לפנה"ס. --- לגבי עדויות ארכיאולוגיות... אין עדויות ישירות למסע כיבוש של בני ישראל בתקופת יהושע. אבל יש מעט עדויות עקיפות שמצביעות על גרעין ריאלי כלשהו. למשל: א. ערים שחרבו בתקופה הרלוונטית (למשל חצור). (אם כי כמובן יש מקומות שהמצב בהם הוא הפוך.) ב. מזבח ישראלי מסוף המאה ה-13 לפנה"ס בהר עיבל, המתאים לסיפור המזבח של יהושע. (גם אם נניח שלא מדובר במזבח המסוים הזה, עדיין זה מצביע על אמינות לתיאור המקראי של בניית מזבח בנסיבות האלה.) ג. אסטלת מרנפתח מ- 1208 לפנה"ס המזכירה את הקרב עם "(בני-)ישראל", וציור קיר במקדש בכרנך המתאר קרב זה.

 

[zzzbla]

אוגרית ../images/Emo32.gif

אכן נחרבה בסביבות 1200 לפנה"ס, במעבר לתקופת הברזל - "תקופת ההתנחלות" או התיישבות מחדש של תושבי כנען באזור א"י, לאחר הרס הערים - כמו חצור. הרס הערים לא משקף דבר שקשור בהכרח לכיבוש הארץ ע"י הישות הישראלית (ואולי להפך, כמו הרס אוגרית). היום הרי חלק מהחוקרים מטיל ספק גם בקיומה של הממלכה המאוחדת ולא רק בתקופת האבות. כתובת מרנפתח רק מדגימה כמה חשודה כל ה"היסטוריה" הישראלית - "ישראל" נזכרת לאחר שמות שלוש ערים (אשקלון, גזר וינועם) - כקבוצה אתנית - לא כמדינה - ולא כתוב על ישראל למעשה שום דבר מלבד זה שהיא חוסלה לחלוטין (למרות שהיא אמורה להיות בתקופה הזאת ממלכה מכובדת). הכתובת הבאה שנמצאה שבה מוזכר שוב השם ישראל מופיעה רק 350 שנה מאוחר יותר - מה קרה בינתיים? שביתה?. מכיון שבדיוק בתקופה שבין 1200 לעלית האימפריה האשורית קמו ממלכות קטנות רבות באזור, עם עבר מפואר ומומצא פחות או יותר מעברנו אני חושב שניתן להסיק מסקנות מסוימות בנוגע לאמינות של ההיסטוריה שלנו...

 

[masorti]

זה נפלא ש"ישראל" היא קבוצה אתנית...

במצבת מרנפתח. הרי בתחילת תקופת ההתנחלות לא היתה קיימת ממלכה ישראלית, אלא קונפדרציה של שבטים שהשתלטו על תאי שטח בכנען. גם התנ"ך גורס שרק בסוף המאה ה-11 לפנה"ס נוצר איחוד לכדי ממלכה. מה שמרנפתח מתאר הוא שהוא הביס קבוצה אתנית בשם "ישראל", שעדיין לא ישבה בערי קבע. (לא צריך להתייחס לטענת ההשמדה ברצינות, כי ידוע סגנון ההתרברבות של שליטי האימפריות של אז. ראה תיאור קרב קדש ע"י רעמסס השני.) מה שמרמז שבני ישראל כבר היו גורם משמעותי בכנען באותו זמן. גם המיקום של הקרב מול בני ישראל במצבת מרנפתח מתאים למיקומם המשוער באותה תקופה. סדר המקומות מתאר מסע צבאי הנע בא"י מדרום-מערב לצפון-מזרח, כאשר הקרב עם ישראל מתאים לאיזור צפון השומרון או עמק בית-שאן. ואכן, הגיוני שזה האיזור בו התנגשו השבטים העבריים עם האינטרס המצרי. עד אז נעו המצרים בשפלה ובעמקים שהיו מחוץ לאיזור שאליו הגיעו העברים. אגב, לדעתי האישית יתכן שיש הד במקרא לתבוסה של בני ישראל למרנפתח. תוכל לקרוא על האיזכור הזה וגם על הנקודות הקודמות שהעליתי בסעיף 7 של מאמרי הנמצא בקישורי פורום הסטוריה. נ.ב. שאלת מה קרה בין מצבת מרנפתח לכתובת תל דן. התשובה היא שמרבית הזמן של תקופה זו, א"י היתה מחוץ לטווח הפעולה של האימפריות הגדולות. המצרים כבר עזבו אותה, ואילו האימפריות הצפוניות עוד לא הגיעו אליה. מכיון שתושבי כנען (הן כנענים והן עברים) לא נהגו להציב אסטלות, לא נשאר תיעוד כתוב מסודר לתקופה זו. בכלל, עמי כנען נחשבים ל"אילמים" מבחינת השארת תיעוד כתוב. כשהגיעו האשורים לאיזור, התחילו המקומיים בהשפעת האשורים להציב אסטלות. לכן אנו מגלים גם את מצבת מישע וגם את כתובת תל דן באמצע המאה ה-9 לפנה"ס.