מה הן שיני בינה ומדוע הן הוכחה לאבולוציה ?

[ערן הראלי]

מה הן שיני בינה ומדוע הן הוכחה לאבולוציה ?

סליחה על הבורות אבל ממש אין לי מושג מה הן שיני בינה, רק היום קראתי שאלו שיניים טוחנות שממוקמות בחלק האחורי של הפה ? רק בלסת התחתונה או גם בעליונה ?

בכל אופן, מה היה שימושן בעבר ? ומדוע לא ניתן להשתמש בהן באותו אופן כיום ? האם הן לא משמשות ללעיסה ?

אשמח לתשובות, תודה

 

[squalus]

היתה על זה כתבה השבוע ב-Ynet

שאמנם זה רחוק מלהיות מקור מדעי, אבל הם גם נוגעים בפן האבולוציוני.
לכתבה

והערת אגב: אין "הוכחות" לאבולוציה, יש רק ראיות התומכות באבולוציה.
לא ניתן להוכיח תיאוריה מדעית, ניתן רק למצוא ראיות התומכות בה, או מפריכות אותה.
גם אם יש תיאוריה מדעית מבוססת היטב, עם אין ספור ראיות התומכות בה, כגון אבולוציה, אף פעם אי אפשר לומר ש"הוכחנו" את התיאוריה, כי זה שעדיין לא התגלתה שום ראיה המפריכה את התיאוריה, לא אומר שמחר לא תצוץ אחת פתאום.

 

[אני רק עובר]

הכתבה מטעה (לא שזה מפתיע)

כתוב בה ששיני בינה "התפתחו לפני אלפי שנים עוד בתקופת האבן". למעשה הן התפתחו הרבה הרבה לפני זה. מספר השיניים אצל בני האדם, קופי האדם, וכל קופי העולם הישן הוא זהה: 32 שיניים, כולל שלוש שיניים טוחנות בחלק האחורי של כל רבע לסת. המאובנים מראים שמצב הזה התקיים בקופים ובאבות האדם ב-37 מיליון השנים האחרונות.

הכתבה קצת יותר מדייקת לגבי מה שקרה לאחרונה (לאחרונה במונחים אבולוציונים, כלומר ב-200 אלף השנים האחרונות): הלסתות של האדם המודרני קטנו מאוד וכתוצאה מכך נעשה צפוף בפה, בייחוד בחלק האחורי שלו. אם במאובני האדם הניאנדרטלי רואים שעוד נשאר רווח מאחורי השן הטוחנת האחורית ביותר, באדם המודרני כבר לא נשאר לה כמעט מקום, ולכן היא נשארת כלואה בתוך עצם הלסת עד גיל מבוגר, ולפעמים אפילו לא מצליחה להגיח בכלל, וגורמת לכל מיני בעיות.

כלומר זו דוגמה (אחת מני רבות) לאיבר שמביא יותר צרות מתועלת, והסיבה היחידה שהוא נמצא שם זה שירשנו אותו מאבות אבותינו. זה גם דוגמה לכך שאבולוציה ממשיכה בימינו (כי בני-אדם שונים זה מזה בכמה שיני בינה שיוצאות ובאיזה גיל), ובהעדר התערבות רפואית ניתן להניח שהשיניים האלו יתנוונו ויעלמו לגמרי בעוד חצי מיליון או מיליון שנה.

 

[ranisharoni]

איך שיני הבינה יעלמו ללא לחץ סלקטיבי?

רק ע"י סחף? למה שתכונה כזאת תשתלט על האוכלוסיה? לעומת למשל תכונה כמו אלרגיה לדבורים?

 

[אני רק עובר]

דיברנו לא מזמן על ניוון של איברים לא רצויים

יכול להיות שאם לשיני בינה לא יהיה שום שימוש, הן יצברו מוטציות שליליות ולכן יעלמו.

לחילופין ייתכן שתופיע מוטציה שמעלימה אותן, ותתפשט כתוצאה מלחץ סלקציה. אבל לחץ סלקציה כזה מחייב יתרון חזק מספיק, ולא בטוח שמניעת צרות שנגרמות משיני בינה אכן מגדילה מספיק את מספר הצאצאים (אפילו במצב טבעי ללא רפואת שיניים).

לגבי סחף, כל מוטציה שאין לחץ סלקטיבי חזק נגדה יכולה גם להתפשט ע"י סחף. למשל יכול להיות שאלרגיה לדבורים היא לא חסרון שמשפיע משמעותית על מספר הצאצאים ולכן לא היה מה שיתנגד לסחף. המודל שמסביר את ההתפשטות של מוטציות כאלו בסחף גנטי נקרא slightly deleterious mutation.

 

[תולעת הגשם]

אסור לשכוח המוטציות הן ב-דנ"א לא בשיניים , כמובן. שיני בינה תקינות הן שימושיות כמו כל הטוחנות האחרות. כשהן אינן תקינות הן עושות צרות. כמו שאמרתי קודם, והיה ששיני בינה לא תקינות ( או שאין להן מקום וכו) יגרמו לקטילת נושאיהן, אולי תדירות האללים ( לשיני בינה, לגודל הקטן של הלסת ועוד) תפחת עם הזמן. זה לא יקרה בארצות בהן יש טיפול רפואי המונע בעיות כאלה. בארצות שבהן אין טיפול רפואי טוב, האנשים מתים ממחלות מדבקות הרבה יותר מאלה הסובלים משיני בינה. ושם הקטילה היא ללא קשר לגנים ( המחלות הללו קוטלות את כולם , בעיקר ילדים)

 

[Charles Darwin]

"זה גם דוגמה לכך שאבולוציה ממשיכה בימינו"

לא הייתי אומר את זה. אם כבר אז זו אולי דוגמה ל-selective sweep שלא הושלם, אבל זה לא אומר שהוא בהליכי השלמה. יתכן שהוא נעצר לגמרי.

 

[הדיוט גמור]

ההוכחה היא בעובדה שהן מיותרות ומזיקות

במאמר שהופנית אליו מוסבר תפקידן המקורי של שיני הבינה, אבל אין ספק שכיום הן בעיקר צרה צרורה, ובדורות קודמים הן גרמו אף לדלקות ובעיות עד כדי סיכון חיים.
ההוכחה היא על דרך השלילה: אם האדם (וכל יצור חי או צומח אחר) היה מתוכנן בידי איזה מהנדס אלוהי, הוא בטוח לא היה כולל בתכנון חלק כל כך בעייתי ומועד לפורענות.
העובדה ששיני הבינה קיימות למרות הנזק שהן גורמות, מעידה שלא מדובר בתכנון אלא בתהליך שמבוסס במידה רבה על אקראיות ולכן זקוק לפרקי זמן ארוכים מאד כדי "לתקן את עצמו", וגם אז לא תמיד באופן מושלם.

 

[ערן הראלי]

בגלל הכתבה הזו הגעתי לכאן לשאול....

ההסבר שם ממש לא ברור.

האם בעבר כן היה להן מקום בפה, והיום פתאום לא ?

מדוע לא ניתן להשתמש בהן ללעיסה כמו כל שן טוחנת אחרת ?

מדוע בעבר הן היו שימושיות והיום לא ? מה ההבדל ?

 

[תולעת הגשם]

הסבר אחר לעיניין שיני בינה שיני בינה יוצאות בגיל העשרה ויש 4 שיניים כאלה. כשהן יוצאות בסדר, אז הן שימושיות כמו כל שן אחרת. יש להן יתרון מסויים
( אולי) בחברות ששם אין טיפולי שיניים טובים ואז שיניים קבועות נשרו או נפגעו בגיל לא מבוגר ואז שיני הבינה יכולות לעזור. הבעיה שהן לפעמים נשארות כלואות ועושות בעיות בגלל שהלסת קטנה מלהכיל אותן. לאבותנו הקדמונים שלא היו הומו ספיאנס, היתה אכן לסת גדולה יותר ויתכן שאז היה מקום. היום בחברה המערבית, הן מקור לצרות ולכן עוקרים אותן לפעמים גם אם הן לא עושות בעיות. ממילא יש מספיק שיניים ואם אין, אפשר לבצע השתלה. כיום אין לשיניים הללו, יתרון כמו שהיה להן לפני אלפי שנים. האם שיני הבינה יעלמו בעתיד? לא בטוח. תלוי עד כמה הן יפגעו בכישרות של הנושאים אותן. אם בגללן ימותו ( בגיל צעיר) ,כל הנושאים אותן אזי גם תדירות הגן לשיני בינה תרד עם השנים. אם לא ימותו, הגן לא יעלם , גם אם הוא מזיק. . האבולוציה עובדת רק אם מתים מספיק פרטים באוכלוסיה נושאי האלל המזיק. מי שנושא גן מזיק או ניטרלי ולא מת לפני שהוא מוריש את הגן, לא משפיע על מגמת האבלוציה.

השינוי האבולוציוני להעדר שיני בינה, יקרה רק אם האלל לקיום שיני בינה ישתנה לאלל פגום שמונע את יצירתן. אלל פגום כזה יהיה אלל שיקנה כשירות לנושאיו.

 

[ranisharoni]

סחף גנטי לא יכול לגרום לזה?

פרט אחד ללא שיני בינה שיסחוף את כל האוכלוסיה?
כך למשל הציע רק-עובר שהמוח האנושי גדל במהלך אבולוצית מיני האדם...

 

[תולעת הגשם]

אכן גם סחיפה גנטית יכולה להשפיע אבל נראה לי שהשפעתה חזקה יותר באוכלוסיות קטנות שבהן במשך הזמן האנשים יותר קרובים גנטית.

 

[Charles Darwin]

הסיכוי של תכונה להתקבע בסחף=שכיחותה באוכלוסיה

אם השכיחות היא 0.1, אז הסיכוי לקיבוע ע"י סחף גנטי הוא 0.1. הסיכוי לא תלוי בגודל האוכלוסיה, אלא שהתהליך מהיר יותר באוכלוסיות קטנות, ההשפעה של סלקציה חלשה יותר, ויש פחות תכונות נדירות. זה נכון שרוב השינויים הגנטיים הם תוצאה של סחף ולא סלקציה, אבל מדובר בפער קטן יחסית של נגיד 2-5 סדרי גודל, לעומת הכוח של סלקציה, שיכול בקלות להגיע ל-9 סדרי גודל ויותר.

במקרה של המוח לא מדובר על פולימורפיזם מסוים שהתקבע בשושלת האדם, אלא על קומבינציה של פולימורפיזמים. אפילו אם נניח מקרה פשוט יחסית של 10 פולימורפיזמים עם שכיחות של 0.1, הסיכוי שכל התכונות הנ"ל יתקבעו ע"י סחף הוא אחד לעשרה מיליארד. בעזרת סלקציה, הסיכוי של כל פולימורפיזם להתקבע יכול די בקלות לעלות ל-0.9 ובמקרה כזה הסיכוי שכולם יתקבעו יהיה בערך 0.35, שזה למעלה מ-9 סדרי גודל יותר מאשר הסיכוי באמצעות סחף בלבד. לכן להערכתי הסיכוי שמוח דמוי שימפנזה יהפוך למוח דמוי אדם בעזרת סחף בלבד הוא אפסי בהשוואה לסיכוי עם סלקציה.

 

[אני רק עובר]

ההערכה שלך מבוססת על הנחה מוטעית

שה-10 פולימורפיזמים שהתקבעו בדיעבד הם היחידים שהיו יכולים להגדיל את המוח, אך יש קרוב לוודאי הרבה יותר פולימורפיזמים אפשריים שהיו יכולים להגדיל את המוח ולא התקבעו.

בתכלס אפשר להציג מודל שאין בו ברירה טבעית בכלל, וכל השינויים בו מתקבעים אך ורק בסחף. במודל כזה יהיו שינויים כמעט כמו במודל של סחף+ברירה טבעית, ועל כל צירוף של 10 מהשינויים האלו אפשר יהיה להסביר בשיטה שלך למה הסיכוי לקבל אותו שואף לאפס.

 

[Charles Darwin]

זה לא מודל, זו דוגמה. ולדעתי היא די מאוזנת.

דווקא המודל שלך הוא שמתעלם למשל מכך שעל כל פולימורפיזם שמגדיל את המוח יש מן הסתם אחד שמקטין אותו. אם אתה רוצה מודל, אז במקום פולימורפיזמים, אפשר לדבר על "מחזורי התפתחות" (שנמשכים, נגיד, חצי מיליון שנה, שזה סדר הגודל של זמן קיבוע אללים בסחף בשושלת האדם). מה הסיכוי שבכל מחזור התפתחות שכזה המוח יגדל? 10% נשמע לי נדיב מאוד. מה הסיכוי שזה יקרה 10 פעמים רצוף ע"י סחף בלבד? כ-10 מיליארד. ועם סלקציה? 0.35 נשמע לי סביר.

"בתכלס אפשר להציג מודל שאין בו ברירה טבעית בכלל, וכל השינויים בו מתקבעים אך ורק בסחף."

אני לא אוהב להעביר ביקורת בלי לראות על מה מדובר, אבל במקרה הזה אני ארשה לעצמי לנחש שאם אכן יש מודל כזה, משהו בו משובש.

 

[ranisharoni]

נראה לי שהתקדמנו

ויש הסכמה שנפח המוח עלה כתוצאה של סלקציה. גם יואל רק טען זאת מפורשות בהדגישו שלעומת השימפנזים מיני האדם התפתחו בסביבה משתנה.

כעת שאלת מיליון הדולר היא איזה סלקציה.
אם מדובר בברירה מינית אז האם הסלקציה קשורה לעיקרון ההכבדה?
אם כן אז מה ההסבר להכחדות המינים המוחלפים? למה למשל אפרנזיס לא יכל לחיות לצד הרקטוס והביליס כפי שהשימפנזים עשו?

אם מדובר בסלקציה סביבתית אז איך למשל שרדו מיני אפרנזיס וארקטוס כל כך הרבה שנים?

שאלת תם, האם אפשר להסביר את עקרון ההכבדה ללא שימוש בסלקציה? אני קצת מבולבל מנושא הסחף

 

[Charles Darwin]

אדפטציות והכבדה = סלקציה ≠ סחף. לגבי השאר ע"ע

Competitive exclusion principle ש-squalus הזכיר בשרשור השני.

 

[ranisharoni]

האמת שלאחרונה ראיתי הרצאה בנושא

Interspecific Competition
http://www.youtube.com/watch?v=2Dbr5NF5TBw

לא שאני זוכר הרבה... מוויקי
two species competing for the same resources cannot coexist if other ecological factors are constant.

 

[אני רק עובר]

המודל החדש שלך לא שגוי על פניו כמו הקודם

אם כי עדיין מאוד מלאכותי. חצי מיליון שנה זה לכל היותר זמן ממוצע של קיבוע אללים בסחף, תלוי בגודל האוכלוסיה באותה תקופה, כאשר כמובן יש הרבה מקרים של יותר זמן והרבה מקרים של פחות זמן.

0.35 סיכוי לגדילת המוח בלחץ סלקציה נשמע לי מאוד אופטימי - במקרה כזה הייתי מצפה לראות גדילה של המוח לפחות בכמה מעשרות המינים האחרים של הומינינים וקופי אדם במיליוני השנים האחרונות.

אפילו אם נקבל את כל ההנחות וההערכות שלך, אז נצפה שמתוך עשרת "מחזורי ההתפתחות", בשניים עד שלושה העלייה בגודל המוח היתה כתוצאה מסחף גנטי, ולא מסלקציה. זה נותן לך מושג על החשיבות של סחף גנטי גם במודל של סלקציה.

 

[Charles Darwin]

נתחיל מזה שהכותרת שלך היא...

כשל לוגי מסוג 'שאלה מורכבת'.

"חצי מיליון שנה זה לכל היותר זמן ממוצע של קיבוע אללים בסחף"

כתבתי 'נגיד', כתבתי 'סדר גודל' והשתמשתי במרכאות. אבל העובדה שבמקרה הזה לא השתמשתי במילה 'ממוצע' מחייבת נזיפה והדגשת המילה ה"חסרה" ב-Bold.

"0.35 סיכוי לגדילת המוח בלחץ סלקציה נשמע לי מאוד אופטימי - במקרה כזה הייתי מצפה לראות גדילה של המוח לפחות בכמה מעשרות המינים האחרים של הומינינים וקופי אדם במיליוני השנים האחרונות."

בדיוק הפוך. אם גדילת המוח היתה תוצאה של סחף הייתי מצפה לראות גדילה דומה במינים אחרים, לא רק של קופי אדם, אלא בכלל. סלקציה, בניגוד לסחף, תלויה מאוד בסביבה ויתכן שברוב הסביבות לא היתה סלקציה חזקה כמו בשושלת האדם.

"אפילו אם נקבל את כל ההנחות וההערכות שלך, אז נצפה שמתוך עשרת "מחזורי ההתפתחות", בשניים עד שלושה העלייה בגודל המוח היתה כתוצאה מסחף גנטי, ולא מסלקציה."

אין לי מושג על סמך מה ההערכה הזו. אני אצפה בממוצע לאפס מקרים של גדילה של תכונה נייטרלית מורכבת.

לדעתי הפעם אתה לא מייצג את הקונצנזוס ואני אשמח אם תוכל להפנות אותי למאמר שמציג "מודל שאין בו ברירה טבעית בכלל, וכל השינויים בו מתקבעים אך ורק בסחף" (כלומר 100% סחף) או אפילו מודל שמצפה ל-"משהו כמו 30% או 80%" (כפי שכתבת למטה), או מצדי שיהיה 20-30% (כפי שכתבת הפעם). וכן, אני יודע שסתם זרקת מספרים לא מחייבים, אבל בכל זאת מעניין שאתה הולך ומתקרב לעמדה שלי, תוך כדי שאתה מסביר כמה היא "שגוי[ה]" ו"מוטעית".

שורה תחתונה: אני לא קונה את הרעיון שלך, לא לגבי 100% סחף ולא לגבי עודף של 50% או 20% בפולימורפיזמים מגדילי מוח כתוצאה מסחף. דווקא בגלל שיש הרבה פולימורפיזמים אפשריים, אני אצפה למספר הרבה יותר קרוב ל-0% אחרי קיזוז המוטציות מקטינות המוח. ועוד לא דיברנו על המחיר השלילי של מוח גדול בהוצאת אנרגיה, הפרת הסטטוס קוו במוח וכו'.