Charles Darwin
New member
הכותרת שלך היא (כרגיל) משפט טעון / שאלה טעונה
לא זכור לי ששכחתי מוטציות נייטרליות בעבר וגם הפעם לא שכחתי אותן. לדעתי סלקציה לא מעלימה מוטציות נייטרליות. אולי אתה מתכוון 'אבולוציה' או סחף, אבל לא סלקציה. לעניות דעתי לסלקציה לא אמורה להיות שום השפעה על מוטציות נייטרליות למעט ההשפעה העקיפה של hitchhiking.
"ברירה טבעית לא מסוגלת לקבע מוטציות ניטרליות ולכן מחסלת אותן לגמרי."
אם אתה לא מסוגל להציל את הילדים שגוועים ברעב באפריקה, זה אומר שאתה מחסל אותם?
"ולמרות זאת בין מוטציות שהתקבעו, הניטרליות הן רוב גדול. זה בזכות הסחף."
קיבוע של תכונה = ירידה בשונות, שזה כל מה שסחף עושה. האם הירידה הזו בשונות חיונית למשהו? לא בהכרח. אמנם רצוי בהחלט להימנע מעודף שונות, אולם גם סלקציה יודעת להיפטר משונות ולא ברור אם הסחף חיוני בהקשר הזה (או בכל הקשר אחר). ושוב, הסחף ישנו, על זה אין ויכוח, השאלה היא האם הוא חיוני או תורם משהו חיובי.
"אני לא מכיר שיטה לכמת באחוזים את התרומה של סחף גנטי לאדפטציה, אבל זה לא אומר שהתרומה הזו היא 0%."
לא בגלל זה אני מעריך את התרומה של סחף ב-0%~ אלא משום שהוא יכול באותה מידה להגדיל או להקטין את הפנוטיפ ולכן כשעושים ממוצע על פני הרבה תכונות זה צריך פחות או יותר להתקזז.
"גם אם נגביל את הדיון למוטציות שהתקבעו ויש להן השפעה בפנוטיפ (שינוי ברצף חלבון, לא רק "מריחה שונה של הדנ"א בג'ל" ) אז אפילו לדעת הממעיטים 50% מתוכן ניטרליות. הן לא היו יכולות להתקבע בברירה טבעית."
ההבחנה בין מוטציות סינונימיות ולא-סינונימיות עשויה להיות שימושית לצרכים מסוימים, אבל צריך לזכור שזו חלוקה שרירותית ובמקרה הזה היא פשוט אבסורדית. לרוב המוחלט של המוטציות ה*לא* סינונימיות יש אפקט זניח בערך כמו של המוטציות הסינונימיות, אך למיעוט מתוכן יש אפקט שיכול להיות גדול בהרבה סדרי גודל (במיוחד אם מסתכלים על תכונה שלמה, כפי שעשינו בדיון הנוכחי).
יתרה מזו, נראה שאתה מתעלם מזרועותיו הארוכות של ה-hitchhiking, שההשפעה שלו מתבטאת בד"כ על פני מיליוני או עשרות מיליוני נוקלאוטידים, גם אם האפקט המדיד בטכנולוגיה של היום הוא קטן יותר (נגיד רק מיליון או פחות). היות ומדובר באפקט של סלקציה, המשמעות היא שמספיק קומץ קטן של אללים שנבררו כדי להשפיע על רוב הכרומוזום אם לא על כולו. כך שלא ברור בכמה התקבעויות סלקציה לא שיחקה שום תפקיד ויכול להיות שזה מאוד נדיר.
"אבל סחף גנטי מעלים הרבה פחות שונות מברירה טבעית."
הפוך, גוטה.
"אילולא הסחף הגנטי, השונות באוכלוסיות שלנו היתה הרבה יותר נמוכה ממה שהיא"
הפוך, גוטה, הפוך.
"לדוגמה בניסוי של לנסקי, המוטציה האדפטיבית לעיכול ציטרט לא היתה אדפטיבית אילולא הופיעה לפניה מוטציה ניטרלית שהתקבעה בסחף גנטי"
מתאם לא מעיד על סיבתיות. להערכתי הסיבה שהסלקציה פעלה על תכונה שהתקבעה היא פשוט שבטווח הארוך רוב השונות היא מקובעת ולא בגלל שהתקבעות היא דרישה מוקדמת.
"ב-NDC שלך השעון המולקולרי מתקתק בזכות ברירה מלאכותית יותר חזקה מכל דוגמה של ברירה מלאכותית שאני מכיר. אתה מנסה לרמוז שזה מה שקרה במציאות?"
לא, אני מנסה לרמוז שתקתוק סדיר של השעון המולקולרי לא מהווה עדות לסחף ולא תומך בתאוריה הנייטרלית.
"אז מי הפעיל את הברירה המלאכותית? אלוהים או החייזרים?"
אני מזכיר לך את חוק גודווין בגרסה האבולוציונית שלו...
לא זכור לי ששכחתי מוטציות נייטרליות בעבר וגם הפעם לא שכחתי אותן. לדעתי סלקציה לא מעלימה מוטציות נייטרליות. אולי אתה מתכוון 'אבולוציה' או סחף, אבל לא סלקציה. לעניות דעתי לסלקציה לא אמורה להיות שום השפעה על מוטציות נייטרליות למעט ההשפעה העקיפה של hitchhiking.
"ברירה טבעית לא מסוגלת לקבע מוטציות ניטרליות ולכן מחסלת אותן לגמרי."
אם אתה לא מסוגל להציל את הילדים שגוועים ברעב באפריקה, זה אומר שאתה מחסל אותם?
"ולמרות זאת בין מוטציות שהתקבעו, הניטרליות הן רוב גדול. זה בזכות הסחף."
קיבוע של תכונה = ירידה בשונות, שזה כל מה שסחף עושה. האם הירידה הזו בשונות חיונית למשהו? לא בהכרח. אמנם רצוי בהחלט להימנע מעודף שונות, אולם גם סלקציה יודעת להיפטר משונות ולא ברור אם הסחף חיוני בהקשר הזה (או בכל הקשר אחר). ושוב, הסחף ישנו, על זה אין ויכוח, השאלה היא האם הוא חיוני או תורם משהו חיובי.
"אני לא מכיר שיטה לכמת באחוזים את התרומה של סחף גנטי לאדפטציה, אבל זה לא אומר שהתרומה הזו היא 0%."
לא בגלל זה אני מעריך את התרומה של סחף ב-0%~ אלא משום שהוא יכול באותה מידה להגדיל או להקטין את הפנוטיפ ולכן כשעושים ממוצע על פני הרבה תכונות זה צריך פחות או יותר להתקזז.
"גם אם נגביל את הדיון למוטציות שהתקבעו ויש להן השפעה בפנוטיפ (שינוי ברצף חלבון, לא רק "מריחה שונה של הדנ"א בג'ל" ) אז אפילו לדעת הממעיטים 50% מתוכן ניטרליות. הן לא היו יכולות להתקבע בברירה טבעית."
ההבחנה בין מוטציות סינונימיות ולא-סינונימיות עשויה להיות שימושית לצרכים מסוימים, אבל צריך לזכור שזו חלוקה שרירותית ובמקרה הזה היא פשוט אבסורדית. לרוב המוחלט של המוטציות ה*לא* סינונימיות יש אפקט זניח בערך כמו של המוטציות הסינונימיות, אך למיעוט מתוכן יש אפקט שיכול להיות גדול בהרבה סדרי גודל (במיוחד אם מסתכלים על תכונה שלמה, כפי שעשינו בדיון הנוכחי).
יתרה מזו, נראה שאתה מתעלם מזרועותיו הארוכות של ה-hitchhiking, שההשפעה שלו מתבטאת בד"כ על פני מיליוני או עשרות מיליוני נוקלאוטידים, גם אם האפקט המדיד בטכנולוגיה של היום הוא קטן יותר (נגיד רק מיליון או פחות). היות ומדובר באפקט של סלקציה, המשמעות היא שמספיק קומץ קטן של אללים שנבררו כדי להשפיע על רוב הכרומוזום אם לא על כולו. כך שלא ברור בכמה התקבעויות סלקציה לא שיחקה שום תפקיד ויכול להיות שזה מאוד נדיר.
"אבל סחף גנטי מעלים הרבה פחות שונות מברירה טבעית."
הפוך, גוטה.
"אילולא הסחף הגנטי, השונות באוכלוסיות שלנו היתה הרבה יותר נמוכה ממה שהיא"
הפוך, גוטה, הפוך.
"לדוגמה בניסוי של לנסקי, המוטציה האדפטיבית לעיכול ציטרט לא היתה אדפטיבית אילולא הופיעה לפניה מוטציה ניטרלית שהתקבעה בסחף גנטי"
מתאם לא מעיד על סיבתיות. להערכתי הסיבה שהסלקציה פעלה על תכונה שהתקבעה היא פשוט שבטווח הארוך רוב השונות היא מקובעת ולא בגלל שהתקבעות היא דרישה מוקדמת.
"ב-NDC שלך השעון המולקולרי מתקתק בזכות ברירה מלאכותית יותר חזקה מכל דוגמה של ברירה מלאכותית שאני מכיר. אתה מנסה לרמוז שזה מה שקרה במציאות?"
לא, אני מנסה לרמוז שתקתוק סדיר של השעון המולקולרי לא מהווה עדות לסחף ולא תומך בתאוריה הנייטרלית.
"אז מי הפעיל את הברירה המלאכותית? אלוהים או החייזרים?"
אני מזכיר לך את חוק גודווין בגרסה האבולוציונית שלו...
המידע על הטסמנים מגיע ממאמר מ-1936 ולא בטוח שהיה פשוט לחזור על המחקר הזה היום (מטעמים אתיים).