מה זה "אובייקטיבי???"

[ספל חמאה]

איזה שטות בחיי.

הדרך לשלימות רצופות במעשים חסרי מוסר בעליל. >ספל חמאה אומרת די! לפלצנות!<

 

[בעד ונגד דת]

תני דוגמא לשלמות

שבאה מתוך מעשים חסרי מוסר בעליל.

 

[Le Fay]

יופטפויו...לא חשוב. תגיד, מה הקט'שך

עם שלמות? זו אובססיה מילדות או התפתחות מהעת האחרונה? אתה גם רוחץ במקרה ידיים בטקס קבוע שני תריסרי פעמים ביממה?

 

[ב ר ו ר]

לה פיי

אגיב בשמי בלבד. נו ב'מת, את גם רוצה להיות שלמה עם עצמך, לא? אז מה הקטע?????

 

[דורון בוסתן]

משפט גדל

בתחילת המאה, נעשה נסיון, לבנות מערכת הוכחה שבעזרתה יהיה ניתן לקבוע לכל טענה מתמטית האם היא נכונה או שגויה. מערכת הוכחה בנוייה על קבוצת אקסיומות שאותן מניחים כנכונות ומכללי היסק שמאפשרים להוכיח טענות על סמך האקסיומות וטענות שכבר הוכחו. דרישה מינימלית ממערכת הוכחה היא שלא ניתן להוכיח טענה ןגם את שלילתה. כמובן שגם אם מצליחים לבנות מערכת כזאת עדיין אפשר להתווכח על האקסיומות, אבל הם קיוו שקבוצת האקסיומות תכלול אקסיומות בודדות, ש"נראות" מאוד נכונות. גודל ( Gödel) הראה שלא משנה איזה קבוצת אקסיומות נבחר, תמיד יהיו טענות מתמטיות שלא נוכל לקבוע האם הן נכונות. בהקשר לדיון - תחום המתמטיקה הוא התחום ה"אוביקטיבי" ביותר ועדיין, גם בו אין אמת מוחלטת.

 

[ידו בכל]

תודה !

מצאתי לינק שנותן הסבר קצר והתישב לי מה שזכרתי מאותו משפט. http://www.faragher.freeserve.co.uk/godeldef2.htm

 

[סלסרו]

אחד הספרים הקלאסיים בנושא הוא

Godel's Proof ע"י Ernest Nagel ספר פנטסטי. מאד קריא.

 

[בעד ונגד דת]

לי יש נקודת מוצא קבועה מחכה לכם

אני רק מחכה לראות איפוא אתם אוחזים ואם התחליף שלכם למוסר שלם לנקודת המוצא שלי קוראים "הוה אחד" אסביר אם אדרש

 

[אוהוווווו]

זה שפן שאתה מחזיק בכיס שלך ../images/Emo28.gif

או שאתה סתם שמח לראות אותנו?

ותודה ליושב במרומים (אתה) ששרשרנו עד הלום. תגיד, בסוף הדרך יש קיוסק? כי אם יש שם קרטיב אננס, שווה להמשיך.

 

[מני3]

אתה כותב שאתה מחפש נקודת מוצא

(שיהא מובנה?) מחשבתית שהיא מובנת בשכל האדם. מי אמר לך שנקודות מוצא בא "בילט אין" יש לך הרבה סתירות פנימיות בטיעונים שלך, ובצורה כזו לא תוכל לבנות רעיון באופן ברור ושעליו ניתן יהיה להתוכח למשל, אתה כותב " כמו שכל אחד יוצא מנקודת הנחה שהוא חי....." זה שאני חי זו לא נקודת הנחה. זו נקודת מוצא.

 

[מני3]

אתה לא כ"כ ברור

כשאתה כותב קח בחשבון שאלה שקוראים אותך יצטרכו להבין למה אתה מתכוון, למשל, "הראיה הבריאה ללא פיתולים וסדקים". איך אני אמור לדעת למה אתה מתכוון, אני לא גר אצלך במחשבות ואפי' לא שכן של המחשבות שלך.ולמרות שגם אותי מעסיקים דברים דומים. וכשאתה אומר לקבע "ממסד קבוע", למה כוונתך? אגד גם נחשב לממסד? הנושאים הללו מאוד "נזילים" וכדי שאחרים יבינו תצטרך להגדיר אותם בצורה ברורה יותר ().

 

[ב ר ו ר]

גם ברור חושב

שלא הכל ברור.. צריך לדבר בשפת העם...

 

[מני3]

אחי שלי אני שמייח שחזרת. טוב לשמוע

אותך

 

[חי אדר]

אוביקטיבי בטעם סוביקטיבי

בל תשכח כי עצם הרצון להיות אוביקטיבי הוא סוביוקטיבי. ואם כן, איני חושב כי יש נקודה בה האדם יכול להצביע ולומר הינה זהו דבר אוביקטיבי. המונחים נקבעים ע"י בני אדם, ומטבע הדברים הם משתנים מאדם לאדם ומחברה לחברה. רק דברים דוממים הם אוביקטיביים, שהרי אין להם מניעים ושיקולים להצדיק את מציאותם, ואת ימי חלדם. ההכרעה לשמור מצוות או מאידך לא לשמור מצוות קשורה ואחוזה בחבל בל ינתק עם מערך מחשבותיו ורגשותיו של האדם. ואם כן, הכיצד ניתן לקבוע מימד אוביקטיבי להכרעתו ולרצונו של האדם?

 

[בעד ונגד דת]

אולי נשנה את המילים.

האם שייך להגיע למצב שנהיה בלתי "אנוכיים"? אם כן, תוכל לקרוא לזה גם "סוביקטיבי" וזוהי מידת האוביקטיביות הדרושה. לזה אתה מסכים?

 

[חי אדר]

לא המילים

אינני חושב שזה עניין של שינוי המילים. יש כאן נתון עובדתי שהאדם ספוג בסוביקטיביות. הווי אומר: גם כאשר אחשוב שאני בלתי אנוכי בו ברגע אני אנוכי. מקובל עלי שיש דרגות ורמות שונות של סוביקטיביות, והדרגה הפחותה אנו נוטים לכנותה בשם אוביקטיבי, אך שוב זה רק בבחינת השיג והשיח של הדבור. אך זה לא מבחינת המהות האמיתית של העניין.

 

[בעד ונגד דת]

כשאתה עושה טובה

לאדם בדרגת חוסר אינטרסים, או לדוגמא שאתה מציל בע"ח, זה בא מאנוכיות??? כלומר, גם אם אתה עושה את זה משום ש"אתה" קשה לך עם זה, עדיין זה לא אנוכיות, כי זה בא מתוך תחושת הזולת=אי אנוכיות. עד כאן מסכים?

 

[ב ר ו ר]

רגע, רגע, רגע.

מה אתה אומר??? שרגישות לזולת היא אוביקטיביות????

 

[בעד ונגד דת]

אוביקטיביות באי אנוכיות כמעט שלמה

כמה שאתה יותר אנוכי אתה יותר סובייקטיבי, כי נקודת המוצא וההתחשבות שלך צרה. כמה שאתה פחות אנוכי אתה יותר אובייקטיבי. מעתה - איזה נקודת מוצא היא בלתי אנוכית וממילא אובייקטיבית??? """כל המציאות"""" כלומר כשנקודת המוצא שלך היא "מה המציאות אומרת" ולא "מה אני אומר" - אז אתה בלתי אנוכי וממילא אובייקטיבי. מובן?

 

[דורון בוסתן]

האם זה אנוכי לרצות להיות מוסרי?

כשאתה חי ע"פ אמות המוסר שלך אתה מרגיש טוב, גם זה אנוכי, לא?