מה ידוע מבחינה מדעית וארכיאולוגית על ההיסטוריה של עם ישראל?

[מחפש תשובiת]

מה ידוע מבחינה מדעית וארכיאולוגית על ההיסטוריה של עם ישראל?

האם באמת יש לנו היסטוריה בת אלפי שנים כעם? האם לפי המדע בית המקדש הראשון ובית המקדש השני באמת היו קיימים בירושלים לפני 2000 שנים והיו מקום קדוש ליהודים?

איך לפי המדע עם ישראל נוצר בכלל? מאיפה הגענו?

איך זה התחיל?

 

[BravoMan]

אתה רוצה קורס היסטוריה מלא בהודעת פורום אחת?

אזוב עם ישראל, בוא תלמד קודם קצת היסטוריה מודרנית.
&nbsp
שמעת פעם על מלחמת העולם הראשונה?
כנראה שלא, אחרת לא היית פותח את השרשור המקושקש השני שלך פה...
&nbsp
וכן, מבחינה ארכאולוגית אכן נבנו בתי המקדש, יש מלא שאריות שלהם בירושלים עד היום.

 

[מחפש תשובiת]

האמת שכן

אבל למה אתה מדבר בצורה מגעילה? זו הדרך שלך להגיד שלום לאורחים ששואלים שאלות בפורום? ומה הקשר למלחמת העולם הראשונה? אם היית בודק את הקישורים שהבאתי היית רואה שרוב המאמינים טוענים שהנבואה מתייחסת דווקא למלחמת העולם השנייה.

 

[BravoMan]

כי אתה לא באמת אורח, ואתה לא באמת שואל...

בוא נודה באמת:
אם הייתי מתייצב ב-"באדג'ט" עם 10 אלף ש"ח ומבקש לקנות Audi R8 חדשה מהניילונים, היו מגרשים אותי משם בבעיטה, במקום להתייחס אליך כמו לקוח VIP.
&nbsp
אז למה בדיוק אתה מצפה?
&nbsp
אם היית רוצה שיעור בהיסטוריה, לפחות היית פונה לפורום היסטוריה.
http://www.tapuz.co.il/communa/userCommunaMsges.asp?Communaid=3877
&nbsp
ולגבי מלחמת העולם הראשונה, מה שכתבת אינו תשובה.
מה אכפת לי מה "מאמינים טוענים"?
&nbsp
אם אתה מאמין שמה שהבאת פה זו "נבועה", אתה צריך להסביר למה בדיוק היא מכוונת למלחמת העולם השנייה ולא הראשונה.
אם אינך מבין אפילו "מה הקשר", זה רק אומר שאין לך מושג על מה אתה מדבר, אז איך אפשר בכלל לענות לך אם אינך מבין מה שאלת???

 

[מחפש תשובiת]

הנבואה (לא "נבועה") מתייחסת למלחמת העולם השנייה כי אז

גרמניה ניסתה לכבוש את העולם, מה לא ברור?

 

[BravoMan]

סבבה, ומה אתה חושב שגרמניה ניסתה לעשות במלחמת העולם הראשונה?

 

[dude101]

ספק אם הגרמנים עצמם ידעו מה הם רצו לעשות

בגדול לגרמנים היה אינטרס לתמוך באוסטרים שרצו להתנקם/לדכא את הסרבים על רצח יורש העצר האוסטרי וזה... אה... קצת יצא מידי שליטה.
זה נושא כל כך סבוך שאי אפשר באמת לתמצת למשפט אחד, אבל לומר שגרמניה ניסתה להשתלט על העולם בלחמת העולם הראשונה זה שגוי, אלא אם עושים פרשנות מאוד מאוד ליברלית (יותר ליברלית מהצורה בה מפרשים "נבואות"). לומר שזאת הסיבה לפרוץ המלחמה זאת כבר שטות.

 

[BravoMan]

יש לך הגדרה מעניינת ל-"קצת יצא מידי שליטה"

אני סבור שכתבת את זה בנימה סרקסטית, אבל לדעתי קצת הגזמת הפעם.
&nbsp
אם נסתכל רק על המספרים:
70 מליון חיילים גוייסו.
9 מליון חיילים נהרגו בקרב (קצת יותר מסה"כ אוכלוסיית ישראל ב-2019)
7 מליון אזרחים נהרגו כתוצאה ישירה מהלחימה
&nbsp
ובין 50 ל-100 מליון נטבחו ברציחות עם שונות (כגון הארמנים) ונפתרו כתוצאה ממגפת השפעת.
&nbsp
עכשיו, טכנית נראה שאתה צודק: גרמניה לא פתחה במלחמה לכיבוש העולם.
&nbsp
מצד שני, אם אנחנו רוצים לדייק במילים, בהודעה הראשונה שלו השאול כתב "שתנסה להחריב את העולם" לא "לכבוש", ואני חושב שמלחמת העולם הראשונה היא דוגמה מצוינת לחורבן בקנה מידה עולמי.
&nbsp
אם ניקח גם את המקורות שהשואל הביא, כגון אתר "יהדות", כתוב שם (הדגשה שלי):
"וביום שיתאחדו בינהם הם מחריבים את כל העולם כולו"
&nbsp
כנ"ל בקישור השני ל-FXP:
"כאשר הם יתאחדו הם יצאו להחריב את העולם"

 

[dude101]

כמובן שזה נאמר בסרקזם...

אם מדברים על "להחריב", זה בכלל בעייתי.
אף מדינה, אף פעם, לא יצאה למלחמה במטרה להחריב את העולם.
אם מדברים במונחים של נזק, מחלמה"ע השניה לוקחת בהליכה מכל בחינה (הרוגים, הרס ערים, נזק סביבתי, הפצצות מהאוויר, פצצת אטום. כל זה מבלי להזכיר את השואה).
שוב, אם משתמשים בפרשנות מאוד מאוד ליברלית אפשר לומר שהסדר העולמי הישן (קולוניאליזם) "הוחרב" במלחמת העולם הראשונה. אבל התוצאה הזאת הפוכה למה שהגרמנים קיוו לה - הם לא רצו להחריב את הקולוניאליזם, הם רצו לשפר את המעמד שלהם בתוך המערכת.

 

[BravoMan]

אבל איפה היינו בלי פרשנויות...?

הרי לא באמת כתוב בשום מקום בגמרא שבי"ז באלול ה'תרצ"ט מדינה בשם גרמניה תפלוש למדינה בשם פולין.
&nbsp
אז לא יודע מה אתך, אבל אני יכול לקבל שכשהם כותבים "תצא להחריב" הכוונה אינה מה היטלר חושב לעצמו באסטרטגיה שלו, אלא מה תהיה התוצאה המעשית של מה שגרמניה התחילה.

 

[dude101]

אם ממש רוצים, אפשר לפרש כל מה שרוצים מתוך כל דבר

אפשר לפרש את הכתוב בגמרא בתור נבואה לפיה בעתיד גרמניה תפתח במלחמה שתחריב את העולם (או משהו. לא קראתי את כל השרשור, ולא נכנסתי לשום לינק), והכוונה היא למלחמת העולם השניה. אפשר גם לפרש כך שדווקא מלחמת העולם הראשונה תואמת יותר לכתוב.
זה לא דיון היסטורי אלא, במקרה הטוב, דיון לשוני בו כל צד מפרש את הכתבו ב"נבואה" כך שתתאים לאינטרס שלו. בפועל, זה סתם תרגיל ברטוריקה.
ההוכחה הכי טובה שהגמרא לא מכילה נבואות אינה פרשנות כזאת או אחרת של הכתוב, אלא היעדר תמיכה מאנשי מקצוע בתחום.
&nbsp
מבחינה היסטורית, החורבן ממלחמת העולם השניה גדול בצורה משמעותית מאשר החורבן ממלחמת העולם הראשונה.
מבחינה היסטורית, הצד היוזם בלחמת העולם השניה הם הגרמנים, בעוד שמלחמת העולם הראשונה החלה עם התנקשות שבוצעה על ידי קבוצה לאומית אבל פרטית וכל צד הסלים את המצב עד ש...אופס, מלחמת עולם.
מחבינה היסטורית, יש קולות שאומרים שההפרדה בין שתי מלחמות העולם בכלל שגויה, וצריך להסתכל על שתיהן בתור מלחמה אחת עם הפסקת אש ארוכה באמצע. זה נכון במיוחד כשעוסקים בתחילת מלחמה"ע השניה והסיבות שהובילו אליה.

 

[BravoMan]

מעניין מאוד שלא קראת את הקישורים בשאלה המקורית

ולא ממש מעניין אותך להתעסק בנושא השרשור, אבל הצלחת בצורה די יפה וקולעת לענות על השאלה ששאלתי את פותח השרשור...
&nbsp
גם יש לי חשד שהוא בחיים לא היה מצליח לענות ככה...

 

[BravoMan]

במחשבה שניה היו 2 מדינות בהיסטוריה המודרנית שתכננו

לחרב את העולם במלוא מובן המילה:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mutual_assured_destruction#Early_Cold_War
&nbsp
והן הגיעו די קרוב לביצוע ב-1962
&nbsp
נכון, הרעיון היה להרתיע ולא לחרב באמת, אבל גם זה "קצת יצא מכלל שליטה"...

 

[dude101]

הפוך - בדיוק בגלל שהן תיכננו לחרב את העולם הן לא יצאו למלחמה

למרות ששמעתי (ממקור לא מוסמך) שבצד הסובייטי כן היו כמה פנאטים שהיו מוכנים לחרב את העולם בתנאי שברה"מ היא זאת שתבנה אותו מחדש.
&nbsp
אבל אתה צודק, תמיד אפשר למצוא חריגים להצהרות כלליות כמו "אף פעם..." (כן, הפרדוקס בכוונה). למשל, חלק מהמטרה של דאעש הייתה לגרום למלחמה שתביא לאחרית הימים.

 

[BravoMan]

לא בדיוק...

ארה"ב וברה"מ יצאו להרבה מלחמות, הן רק לא עשו את זה ישירות, אלא גררו על הדרך מדינות אחרות כדי להעמיד פנים שזו לא באמת המלחמה שלהם.
&nbsp
וויטנם, קוריאה, אפגניסטן, ואני חושב שאני מפספס עוד כמה.
&nbsp
בתחלס, הצבאות של המדינות נלחמו שם אחת מול השנייה, והשפעה של חלק מהמלחמות האלה מורגשת עד היום.

 

[dude101]

בדיוק, בדיוק...

כל הסיבה שהן הסתפקו ב-proxy wars היא שאף צד לא יכל להרשות לעצמו קונפליקט ישיר.

 

[יותם73]

אל תעלב

הוא מתנהג בצורה מגעילה לכולם. אל תיקח את זה אישית
השערה שלי: או שהוא שתול של הפורום או שהוא סתם אחד ששונא את עצמו ומשליך את השנאה שלו על אחרים.

 

[מnפש תשובiת]

"מבחינה ארכאולוגית אכן נבנו בתי המקדש"

אז זה אומר שחלק מהדברים שכתובים בתנ"ך כן נכונים, וכן היינו כאן לפני 2000 שנה, כלומר כן יש לזו זכות אבות על הארץ הזו, נכון או לא?

 

[BravoMan]

במילה אחת - לא!

העולם לא מכיר במונח "זכות אבות".
אתה יכול להאמין שזה קיים, אבל אנחנו פה רק בגלל צה"ל והשותפים האסטרטגים שלנו.
&nbsp
אם "זכות אבות" היה משהו שמוכר ומכובד בעולם, ארה"ב היו צריכים להחזיר הרבה מאוד שטחים לילידים האמריקאים.
&nbsp
מדינת ישראל המודרנית לא קיימת בגלל שום "זכות אבות".
היא קיימת בזכות מאמץ כביר של ציונים שהקימו אותה, חלקם הגדול, למרבה האירוניה היו קומוניסטים וסוציאליסטים (אפה בתנ"ך מוזכרים קיבוצים?).
&nbsp
הזכות שיש לנו על הארץ נקנתה בהרבה יזע, דם, כסף, ופוליטיקה וגם אם התנ"ך שימש השראה כלשהי להקים את המדינה דווקא כאן, ולא באוגנדה או על אי בנהר בארה"ב, הוא לא זה ששומר עלינו כאן.
&nbsp
גם חלק מהדברים שכתובים בהארי פוטר נכונים: תחנת הרכבת המרכזית של לונדון קיימת, יש לי אפילו חברים שנסעו לטייל שם ושלחו תמונות שלהם עם חצי עגלה תקוע בקיר, כאילו "רציף 9 ¾"
&nbsp
האם זה אומר שאי שם יש בית ספר לקוסמים?
לא ממש.

 

[dude101]

מורה פרטית לפסנתר אמרה לתלמידה שהיא מזייפת

"אני מזייפת? את אומרת שאני רמאית!? אמא!! המורה קוראת לי שקרנית!!!"
&nbsp
בוא תנסה להסביר מה הקשר בין בית המקדש לזכות אבות מהתחלה ועד הסוף.