מה יש להגיד?

rainbow i

New member
מה יש להגיד?

"החיסון שבו נעשה שימוש במחקר מכיל חומרים הקיימים בחיסונים רבים שמקבלת אוכלוסיית התינוקות בשגרה דוגמת טטנוס וצהבת".

ממש שגרה, כן?
 

zlp

New member
הפרשה מזעזעת ולא מוסרית

אבל מה הקשר?

בניסוי גם נעשה שימוש בתמיסה מימית, המכילה חומרים הניתנים אפילו לתינוקות בני יומם!
 

rainbow i

New member
אני מודה

שאני דווקא נוטה להעריך את התבונה שלך.

הרי אילו החיילים שהשתתפו ב"ניסוי" הנורא הזה נפגעו וחלו מתמיסה מימית המכילה חומרים שנותנים לתינוקות בני יומם - אז ראשית, תביעתם לא מוצדקת, שיחזירו מייד את הפרוטות המגוכחות שקיבלו במסגרת ההסדר העלוב הזה.
ושנית - כנראה שצריך להפסיק לאלתר לתת לתינוקות בני יומם את התמיסה המימית הזאת.
 

zlp

New member
הפגיעה היתה מהחומר הפעיל

החומר הזה לא ניתן לאיש מלבד למשתתפים בניסוי, כך שהאנלוגיה שלך לגמרי לא מובנת לי.
 

zlp

New member
זה היה סרקזם.

ההגנה ניסתה לסובב את בית המשפט בטענה שהחומרים היו כאלה שניתנים לתינוקות בחיסוני השיגרה.

מהטיעון האווילי הזה של ההגנה לא ניתן להסיק שחיסוני השיגרה אינם בטוחים, אלא שעורכי הדין של המדינה ניסו להסיח את דעתו של בית המשפט.
טיעון כיוצא בו היה יכול להיות שבחיסון יש מרכיב מימי, בדיוק כמו בחלב אם...
 

rainbow i

New member
אופס:)

לפעמים אני לא חדה ומהירת תפיסה כמו שהייתי רוצה להחשיב את עצמי.
תודה על ההבהרה.
אגב, ההגנה הזאת היתה מבוססת על חוות דעתם של מומחים מתחומי הרפואה הרלוונטיים? או שזה היה סתם קו הגנה משפטי יצירתי שאינו נסמך על בסיס מדעי?
 

zlp

New member
קורה לכולנו


במיוחד בדיונים שנמשכים על פני יותר מפוסט אחד.

לא עקבתי אחרי המשפט (וגם אם הייתי עוקב, אני מניח שחלקים נכבדים ממנו היו סגורים לציבור), כך שאני באמת לא יודע להשיב על השאלה.
 
אותו הסרט, אותם הסיסמאות

התעלמות מהנפגעים.
הפרחת סיסמאות של "החיסון בטוח ללא תופעות לוואי".
הסתרת מידע.
ניסוי "מחקרי" על בני אדם לא לפי הנורמה המדעית והמותרת.

נקודת אור? לפחות הם השיגו מעט יותר ממה שחבריהם האמריקאים השיגו.
 

rainbow i

New member
אמנם אין פירוט שמי

מי הרופאים והמדענים שעומדים מאחורי הדבר הזה (למעט אחד, שנרמז) - אבל ההשוואה מצוטטת מתוך הכתבה עצמה. (מקורות עלומים ממשרד המשפטים ומשרד הביטחון).
 

אנפילד

New member
תראי את התחקרי של עובדה מזכירים שם שמות

אחד מבכירים שם (בניסוי) הוא פרופ' מנפרד גרין שהוא דמות בכירה בממסד החיסונים הישראלי כבר 20 שנה.
עכשיו את מבינה מאיפה הם קיבלו את הרעיון של להכחיש את תופעות הלוואי, להתעלם מהסבל של החיילים, וכו'?
 

rainbow i

New member
מצאתי את הכתבה הזאת בגלובס

"בעל הדעה של בעל המאה", ואני מנחשת שמדובר בפרופ' גרין שמוזכר בכתבה.
אמנם לא בנושא חיסונים, אבל גם בכתבה הזאת עולים דברים מאוד מדאיגים.

ציטוטים מתוך כתבתו של איתי רום:

..."אומר פרופ' שי לין, ראש בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה, כי בחוות דעתם של מומחי המפעלים - מבכירי הרופאים בישראל - "נפלו טעויות בסיסיות, טעויות בהנחות יסוד, טעויות בחישובים, ומסקנותיהן "מוטעות ומטעות"...
..."האמת היא דבר מאוד יחסי", אומר מסביר אחד המומחים הללו. "כל אחד מסתכל על הנתונים ומעריך אותם בסגנון שהוא רוצה להסתכל. אפשר לומר שצורת ניתוח הנתונים ודרך העברת עמדתך לשופט הן על גבול האמנות, פחות מדע מדויק".
"המומחים הכי גדולים בוחרים להסתמך על מחקרים מסוימים, ומתעלמים ממחקרים שלא נוחים להם",..

ואולי הפסקה החמורה ביותר: ..."לעתים קרובות", מוסיף פרופ' אליהו ריכטר, מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית בבית החולים הדסה, המייצג תובעים, "אני רואה חוות דעת של קולגות שלדעתי שכחו שהם רופאים. זו רפואה להשכיר. בסוף זה פוגע באינטרס הציבורי, מפני שאם יש עיכוב בגילוי סיכונים בריאותיים כל אחד סובל".

כשאני מחילה את הדברים על הנושא של חיסונים, זה מקומם שבעתיים - כיוון שגם המומחים שמצדדים במתן החיסונים על פי התכנית כלשונה, אי אפשר להגיד שהם לא נחשפו למידע שהיה בו מספיק כדי לעורר איזשהו ספק.

גם אם מתוך הנחה שלהכחשה גורפת של כל תופעות לוואי, יש נימוק של אינטרס משפטי ותקציבי, ההפקרה של נפגעים, ומתן יד לפגיעות נוספות - גם למי שנפגעו, וגם לנפגעים נוספים היא בעיני חציית קווים והפרה של האתיקה (גם רפואית, אבל גם אנושית).

כמו הרהורים שהעליתי בנושא הסרטן, גם בנושא הזה - אני תוהה ביני לבין עצמי, איך מומחים מסדרים ומשמנים לעצמם את המצפון? (זו תהיה כנה שיש לי, כיוון שלמדתי - בדרך קצת אכזרית - שיש מצבים ונסיבות שבהם אפשר רק לשתוק. אבל ברור לי שאם וכשאפגוש בעתיד מצבים דומים שבהם יתאפשר לי להביע דעה, אני לא אמנע מלהביע אותה).
 

zlp

New member
את מערבת בין שני דברים לא קשורים

חוות דעת לבית המשפט וקביעת מדיניות ציבורית.
אכן, יש רופאים שכשהם נותנים חוות דעת לבית המשפט הם נבלים גדולים ורשעים גמורים. אבל איך זה קשור לרופאים אחרים, משרתי ציבור, שקובעים מדיניות בריאות?
רק בגלל שאלה כמו אלה אוחזים באותו משלח יד?
 

אנפילד

New member
אתה כרגיל מתקשה בחשיבה רציונלית בסיסית

שלא לדבר על תפיסה מוסרית שלא קיימת אצלך.
אתה מבזבז את זמננו.
היה שלום.
 

zlp

New member
כשיהיו לך טיעונים, מעבר לאלימות האוטומטית שלך

אפשר יהיה לדון.
 

rainbow i

New member
איך שאני רואה את זה

ראשית, אני מבינה ממש היטב איך חייב להיות כך שלעוסקים ברפואה (רופאים, אחיות וכו') חייב שיהיה איזה מנגנון ריחוק מאוד מבוסס, חזק ויציב. אני משערת שחלקם הגדול ממש צריכים לעשות עבודה עצמית (פסיכולוגיה בגרוש?) כדי להגיע לריחוק כזה. אחרת אין סיכוי שהם היו יכולים לעבוד, בטח לא לאורך זמן. אני מאוד לא מזלזלת בכלל בהכרח הזה - ובאופן אישי, עבור עצמי אני תמיד אומרת שאני לא צריכה שהרופא יהיה נחמד אלי, אפילו לא אמפטי. אלא שיהיה מקצועי. עינייני, ומקצועי. (אמפטיה וחמלה, אפילו רחמים עצמיים בעת הצורך אני מסוגלת לייצר בעצמי).

אני לא מנסחת לעצמי את הדברים במושגים של נבלים ורשעים גמורים. אני גם מבינה את הכורח המציאותי של מערכת המשפט בעד מומחה שלא תמיד הדעת (של התביעה) נוחה ממנו, בדיוק כפי שגם בפליליים הכי מזוויעים חייב שיהיה פרקליט להגנתו של מי שמואשם בפשע.

עם זאת - אני מאמינה שגם הרופא השחוק והמחוספס ביותר לא יכול לעשות הפרדה מוחלטת בין חוות דעת שהוא נותן בבית משפט, ובין חוות דעתו המקצועית האמיתית.
אם לצורך "הוכחה" בבית משפט אתה נעזר רק בסוג מאוד מסוים של מחקרים, ולצורך טיפול ישיר באנשים אתה שולל את אותם מחקרים, ומאמין בדיוק ההפך - במהלך הזמן נוצרת כאן צרימה פנימית שלא ניתנת לגישור.
במיוחד שכרופא אתה נדרש לנורמות מסוימות, וגם לצורך בית המשפט אתה נדרש לנורמות מסוימות (כמו אמירת האמת). לא בכדי מופיע במאמר המשפט: "אפשר לומר שצורת ניתוח הנתונים ודרך העברת עמדתך לשופט הן על גבול האמנות, פחות מדע מדויק".
נראה שלפעמים צריך תמרון מתוחכם כדי להציג "ראיות" כך שיתאימו למה שמשלמים לך עבורו, ושאיכשהו יישארו בתוך איזה תחום של "מוכח מחקרית".
בסופו של יום, זה אותו רופא (ואותו אדם) שהולך הביתה.
מצד אחד רופא מומחה מתפרנס ממתן חוות דעת משפטיות כאלו. מצד שני - לדעתי - גם אם פיתחת עור של פיל, והגעת לדרגת מאסטר באומנות הריחוק הרגשי מכל נסיבות אנושיות, ודרגת רב אומן בתמרון הראיות לכדי הצגת "אמת מדעית" שאינה האמת, בסופו של דבר אחרי איזו תקופה הצרימה הפנימית הזאת קורסת. זה יכול להחזיק לאורך זמן רק אם אתה באמת מאמין בזה. אם לא - לתכונה האנושית של הונאה, והונאה עצמית יש איזה פתיל שסופו להתכלות.
אני חושבת שאדם לא יכול לעשות שקר בנפשו לאורך זמן.
(זה במקרים שמדובר באותו רופא - ונתקלתי לא אחת בשנים האחרונות ברופאים שחוות דעתם ה"ציבורית" הפוכה לחוות דעתם הפרטית).

במקרה של מומחים בעלי שם, שקובעי מדיניות בריאות הציבור נסמכים על חוות דעתם ה"מקצועית" לצורך גיבוש מדיניות שמשרתת לעתים אינטרסים שאינם זהים לגמרי לטובת בריאות הציבור - הבעיה הופכת להיות חמורה יותר.
אלו ואלו אוחזים באותו משלח יד. אלו מסתמכים על "מומחיותם" של אלו. ולראיה אף מציגים "הוכחות" שנתקבלו במסגרת בית משפט, בנוסף להיותם "מוכחים מחקרית".
אני מאמינה שרובם יודעים איך "מסדרים" את הגיבוי המחקרי והראייתי לכיוון מסוים. מה שנקרא כולם יודעים
ועדיין אלו, וגם אלו - האמת שבה הם מאמינים (באמת), היא זו שהם היו מחילים על עצמם, ועל בני ביתם (אולי לא כולל החמות).
וכשיש סתירה וניגוד מוחלט בין מה שרופא מצהיר מתוקף תפקידו, ובין מה שהיה בוחר לטיפול בילדו, באיזשהו שלב הבאזר המעצבן הזה שנקרא "מצפון" מתחיל להפריע ולנדנד...
 

zlp

New member
...

בלי קשר לנושא הפתיל, אומר שרופא חייב להיות אמפתי. אמפתיה היא לא פריווילגיה, היא לא בונוס, אלא היא בנשמת המקצוע.
אמפתיה היא כלי עבודה לא פחות מהסטטוסקופ והמזרק, ורופא שאינו אמפתי הוא רופא טוב פחות ממקבילו שאכן כזה.

אני בהחלט מדבר במונחים של נבלים גמורים. יש רופאים נבלים וחלק מאותם רופאים נבלים גם נותנים חוות דעת לבית המשפט, מה שהופך אותם לעיתים שותפים פעילים בעיוותי דין.

האם אותם רופאים נוהגים באופן שונה בחולים שלהם? לא תמיד. רופאים יכולים להשיא עצות רעות גם מטעמי אגו. נתקלתי בכך. נכון שזה כמעט לא ייאמן, אבל זה הניסיון שלי.

עכשיו עלייך לשאול מה שיעורם של הרופאים הללו בקרב כלל הרופאים. לדעתי קטן מאוד.

נושא חוות הדעת הרפואיות לבתי משפט הוא נושא רחב, בעל גבולות אתיקה לא ברורים וגבולות מקצועיים ברורים אפילו פחות.
כיוון שאין קשר בין הנושא הזה ובין חוות דעת מקצועיות שמתקבלות בדרגי הפקידות של גופי הרפואה, אינני רואה טעם לדון בו.
 

אנפילד

New member
אכן, זה הוא. מראה לך מי הוא באמת.

כל מי שנכנס לעומק לנושא החיסונים מגיע בשלב כלשהו לתמיהה עמוקה כיצד האנשים האלו עושים את מה שעושים. יש המכנים זאת פשעים נגד האנושות.
 
למעלה