מה לדעתכם קורה שאנחנו מתים?

[אייני]

האמת שלא נכוןXD

ההיגיון דווקא לא מסתייע בראייה מוחשית. ההיגיון מסתייע בעובדה שאתה יודע מראש מה ציירת או שמת שםXD יש למשל תעתועי ראייה - צורות שכשאתה מסתכל עליהן הן נראות זזות. אבל אתה יודע בפירוש שהן לא זזות. איך אתה יודע את זה? לא בגלל העיניים. בגלל ההיגיון...

 

[antreprize]

לא נכון.

אם היית עיוור חא היית ידוע שמולך נמצא תעתוע ראייה. כדי להבין שמה שאתה רואה הוא תעתוע ראייה אתה חייב לראות אותו בצורה שמתנגשת עם הידע הקיים שלך לגבי המציאות. כשאתה רואה את הצורות זזות, אתה מבין בעזרת ההיגיון שמדובר בתעתוע ראייה כי אתה יודע שהצורות לא זזות.

 

[אייני]

נו? על זה בדיוק אני מדבר

ההיגיון שלך הוא זה שאומר לך שהחושים שלך טועים. לא הבנתי - הסכמת איתי למעשה. האקסיומה שלך נסתרה - החושים שלך טועים וההיגיון שלך הוא זה שאומר שהם טועים... אם נגיד אתה רואה צורה כזאת במחשב - היית מסיק שתכנתו את הצורה כדי לנוע - מה שלא נכון.

 

[אייני]

ועוד שאלה מעניינת, אגב

אתה מטיל ספק בהכל, לא? אז למה אתה לא מטיל ספק ב"כלום"? במילים אחרות - זה שאמר לך שחובה עליך להוכיח שהמצב הטבעי הוא כלום - למעשה צודק. אם אתה מטיל ספק בכל דבר, אז עליך להטיל ספק גם באותו "כלום". מי אמר שהמצב הטבעי הוא כלום? מי קבע ככה?

 

[antreprize]

איך אפשר להטיל ספק בכלום?

לא מוטלת עליי החובה להוכיח שהמצב הטבעי הוא כלום כי זה המצב הטבעי, אני לא מבקש לשנותו ואני לא טוען לקיום של משהו, אז מה יש לי להוכיח? המצב הטבעי הוא כלום כי אם לא הוכח שמשהו קיים אז יש כלום, כמו שאם לא הוכח שבחדר כלשהו יש חפץ או בע"ח אז החדר ריק.

 

[asmati]

דיברנו על חיים שלאחר המוות כן?

אני אומר שיש חיים לאחר המוות. זה המצב הטבעי.. לכן אין עליי להוכיח דבר אתה רוצה לשלול אותי? תוכיח שיש כלום לאחר המוות.

 

[antreprize]

אתה לא יכול להגיד את זה.

אתה טוען לקיומו של משהו(במקרה זה אתה טוען שכן יש חיים אחרי המוות) ולכן אתה חייב להוכיח את טענתך, אני, בניגוד אליך, לא טוען כלום, אני לא טוען שמשהו קיים ואני גם לא טוען שמשהו אינו קיים ולכן איני חייב להוכיח את טענתי(כי היא לא קיימת).

 

[asmati]

*דופק תראש בקיר*

אתה לא טוען שיש אתה לא טוען שאין אז על מה אתה מתווכח לעזעזל?!

 

[antreprize]

אני לא מתווכח.

אני בסה"כ אומר שרק טענות חיוביות(כלומר, טענות שטוענות שמשהו כן קיים) דורשות הוכחה.

 

[אייני]

למה מי אמר?

אם לא הוכח שבחדר יש משהו - אז *לא ידוע* שבחדר הזה יש משהו, נקודה. לא שהחדר ריק. אם משפט פיתגורס לא הוכח - אז *לא ידוע* אם הוא נכון. לא בהכרח הוא לא נכון ולא בהכרח הוא נכון. אם לא הוכח שיש משהו, אז *לא ידוע* שיש משהו. שים לב להבדלים האלה. ושוב - למה זה המצב הטבעי? מי אמר? אתה אומר לי בעצם "זה המצב הטבעי כי זה המצב הטבעי". איזה מין משפט זה? זה משפט שמתאים לספקן שמטיל ספק בהכל?

 

[antreprize]

אם לא הוכח שבחדר יש משהו אז החדר הוא ריק.

זה אפשרי שיש בו משהו, האפשרות קיימת, אבל אם אין הוכחה אז החדר ריק. הטענה שהמצב הטבעי הוא כלום אינה דורשת הוכחה כי לא נטען שמשהו כן. רק טענות חיוביות שטוענות כי דבר כלשהו כן קיים דרושות הוכחה כי זה לא סביר שתדרוש ממני להוכיח שאין מאחוריך פיל שלא ניתן להוכיח את קיומו או דברים אחרים בסגנון. כשאני אומר שהמצב הטבעי הוא כלום אני לא טוען שמשהו כן קיים ולכן לפי כללי הלוגיקה אין סיבה שאני אדרש להוכיח את טענתי.

 

[asmati]

אבל הויכוח הוא לא על אם משהו שעומד מאחורי

אלא על החיים לאחר המוותQ#$C@#$C@$%T

 

[antreprize]

שמעת פעם על משהו קטן שנקרא דוגמא?

 

[asmati]

כנל

אם אתה אומר שקיים וגם אם לא קיים אז תן דוגמא. במקרה זה לא נתת דוגמא לא לזה ולא לזה. אני לא נותן דוגמא כי אין ביכולתי לתת דוגמא, ואני גם לא מתיימר לדעת מה קורה לאחר המוות, אלא רק לשער. אתה לעומת זאת טוען שיש כלום, אז למה אתה לא נותן דוגמא? אתה מתבסס על השערה מופרחת שהמצב הטבעי הוא כלום, ומשוכנע במאה אחוזים שזה אכן המצב. על סמך מה בדיוק? דוגמא בחור, דוגמא. ופיל שעומד מאחורי הוא לא דוגמא.

 

[antreprize]

נתת את הדוגמא של החדר, לך או לאייני.

אם נטען שדבר כלשהו קיים, ולטענה אין הוכחה(כשאני מדבר על "אין הוכחה" אז אני באמת מתכוון למצב שאין בו הוכחה לטענה ולא למצב שבו ההוכחה לא ידועה, במצב כזה השאלה האם הטענה נכונה או לא תישאר ללא מענה עד שההוכחה תתגלה או עד אשר הטענה תוכח כלא נכונה), אז אותו דבר לא קיים(עד שיוכח אחרת). אני טוען שהמצב הטבעי הוא כלום(הטענה הזאת לא דרושה להוכחה כי היא לא חיובית), ברגע שמישהו רוצה להוסיף משהו למצב הטבעי(כלומר, טוען שמשהו כן קיים) הוא צריך להוכיח זאת(להוכיח שאלוהים קיים, להוכיח שתיארויית האבולוציה נכונה, להוכיח שהנאשם אשם וכו'). הטענה שלי(שהיא לא ממש טענה) נכונה כי כל דבר שאין הוכחה לקיומו לא קיים ולא קיים=לכלום.

 

[אייני]

למה? מי אמר?

מה שכתבת עכשיו - כבר אמרת קודם. אתה סתם חוזר על עצמך כמו תוכי ופשוט לא עונה לשאלה הפשוטה שלי - "למה??" מי אמר שהמצב הטבעי זה המצב הקיים?? במתמטיקה - אם אתה לא יודע, הרי שאתה לא יודע, גמרנו, אין חוכמות. ואגב, הסיבה שלא אדרוש ממך להוכיח שאין מאחוריך פיל - זה לא כי טענה שלילית אינה זקוקה להוכחה - אלא כי אין חשיבות להוכחה זאת, היא לא תשפיע עלינו כהוא זה, ולכן - אתה יכול להגיד שיש פיל ואתה יכול להגיד שאין - זה היינו הך. זה לא ישפיע עלינו בגרוש, ולכן אין להוכחה הזאת שום חשיבות - ולכן לא תידרש להוכיח זאת. זה הכל.

 

[antreprize]

אני חוזר על עצמי כי זה ההסבר.

אני לא אומר שהמצב הטבעי זה המצב הקיים, אני אומר שהמצב הטבעי זה כלום ודבר שקיומו לא הוכח לא קיים(יכול להיות שהוא קיים, זה אפשרי, אבל הוא לא). למי אכפת שזה לא חשוב? גם הדיון שאנחנו מנהלים ברגע זה לא חשוב. טענה שלילית לא דורשת הוכחה כי היא טענה שלילית ולא כי היא לא חשובה, ככה עובדת הלוגיקה.

 

[אייני]

כן, סליחה, התבלבלתי, התכוונתי שאתה אומר שהמצב

הטבעי זה כלום. כי? למה זה המצב הטבעי? מי אמר? למה טענה שלילית אינה דורשת הוכחה? אני לוקח תעתוע ראייה ואומר "הדבר שאתה רואה - לא באמת קיים". זה לא דורש ממני הוכחה?

 

[antreprize]

טענה שלילית אינה דורשת הוכחה כי אם היא

כן הייתה דורשת הוכחה אז היינו מגיעים למצבים אבסורדיים שבהם אנשים נדרשים להוכיח שאין פילים ורודים שאי אפשר לראות, יש טענות שליליות שאפשר להוכיח(בעזרת הוכחה בשלילה, מניחים שהטענה נכונה על כל מה שנובע מכך עד שמגיעים לסתירה). תקן אותי אם אני טועה, אבל כשמדברים על טבעי מדברים על ברירת מחדל. המצב הטבעי הוא כלום כל עוד אין הוכחה(בניגוד למקרים שבהם יש הוכחה אבל היא לא ידועה, במצב כזה אי אפשר להתייחס לטענה) לטענה שמחליפה את מקומו(במקרה שלנו, המצב הטבעי של מה שקורה אחרי המוות הוא כלום כל עוד הטענה שאחרי המוות מגיעים לגן עדן/גיהנום נשארת ללא הוכחה, ברגע שהיא תוכח אז המצב הטבעי יוחלף). לא, אתה לא דרוש להוכיח את טענתך כי אתה טוען טענה שלילית, רק אלו שמאמינים כי התעתוע אינו תעתוע אלא המציאות דרושים להוכיח את טענתם.

 

[אייני]

ולמה שאנשים לא יידרשו להוכיח דברים כאלה?

תכלס - אתה לא יודע שאין פיל ורוד שלא ניתן לראות. אני אומר שיש, אתה אומר שאין. אני מטיל עליך להוכיח שאין. אתה פשוט אומר לי "מה איכפת לי? לאותו פיל ורוד אין השפעה או חשיבות לחיי. אם אוכיח אפילו את קיומו - זה לא ישנה דבר". וזאת הסיבה האמיתית שאתה לא נדרש להוכיח את קיומו או את אי קיומו של פיל ורוד. כי אין בכח עניין. ולגבי התעתוע - הם פשוט יציינו "אני רואה את זה בעיניים שלי". אם תזכור - החושים שלך זוהי האקסיומה הבסיסית שלך. אנחנו בדילמה מעניינת. מצד אחד - אני לא נדרש להוכיח, כי זאת טענה שלילית (ותכלס - אני באמת צודק כי זה באמת תעתוע) אבל מצד שני - הם הצליחו להוכיח שזה כן קיים בעזרת האקסיומה שלך. מה עושים? מי צודק? תכלס - שנינו לפי מה שאתה אומר - צודקים אוטומטית. הם צודקים אוטומטית כי מדובר באקסיומה שאין עליה ערעור ואני צודק אוטומטית כי אני לא נדרש להוכיח דברים שאינם קיימים.