מה ללמוד קודם?

[פיטפט]

מה ללמוד קודם?

שלום לכולם, אני די חדש פה - אני מנגן על פסנתר כבר מספר שנים והחלטתי להיכנס לתחום של תיאוריה והרמוניה. הנושאים שמעניינים אותי הם Counterpoint והרמוניה. שמתי לב שאין הסכמה מוחלטת באינטרנט בנוגע למה צריך ללמוד קודם ורציתי לשאול את דעתכם. איזה מבין השניים כדאי לי ללמוד קודם? תודה מראש. נ.ב: הרמוניה בסיסית(מבנה של אקורדים, היפוכים, מהלכים בסיסיים מאוד) אני יודע כבר.

 

[piano girl]

אנחנו באותה הסירה ;]

 

[Christofer Robin]

הרמוניה

 

[Molchansky]

לפי דעתי

ללמוד אותם במקביל, שניהם קשורים בסופו של דבר אחד לשני. אם לא רוצים במקביל אז לפי דעתי ללמוד קודם קונטרהפונקט רק בגלל שמבחינה כרונולוגית הוא בא קודם.

 

[Christofer Robin]

תלוי איזה קונטרפונקט...

נכון שקונטרפונקט הוא דרך החשיבה הקדומה יותר, אך קונטרפונקט באך אי אפשר ללמוד בלא להבין הרמוניה פונקציונאלית...

 

[Molchansky]

אני מסכים

לא דיברתי על קונטרהפונקט באך כי אני חושב שיקח לא מעט זמן למי שהתחיל ללמוד קונטרהפונקט פלסטרינה עד שיתחיל ללמוד קונטרהפונקט באך באך באמת ניגש אל הקונטרהפונקט שלו דרך הרמוניה אישית עוד לא למדתי קונטרהפונקט באך אבל יצא לי לקרוא על הגישה שלו לקונטרהפונקט אז אני בהחלט מסכים איתך לגבי זה

 

[Christofer Robin]

אני דווקא התחלתי מבאך...

אם יש בסיס הרמוני אז זה לא קשור לקונטרפונקט פלסטרינה - אלו שתי גישות שונות לגמרי: אצל פלסטרינה, נפגשים בפעמה מודגשת על "מרווחים לגיטימיים" ואצל באך נפגשים על אקורד בעל פונקציה מסוימת, תוך תנועה של הקולות בדרך מסוימת.

 

[SHEX]

אני דווקא לא מסכים../images/Emo95.gif

אולי הקונטרפונקט בא קודם, אבל הוא בא אחרי הבנה מסוימת... כשאתה נמצא במקום שאין לך הבנה וידע בהרמוניה ובתאוריה, יהיה קשה להבין את הקונטרפונקט ברמה מספיק גבוהה עד כדי הלחנת קונטרפונקט. כמו שאמרת, הכי טוב לדעתי זה במקביל, אבל אם אחד מהם קודם, הייתי ממליץ קודם על הרמוניה ותאוריה, ומשם להתפתח גם לקונטרפונקט...

 

[Molchansky]

נסכים לא להסכים../images/Emo3.gif

אני צוחק יש המון גישות, אני לא זה שיכול להגיד מה נכון ומה לא, אני מאמין שלכל אחד מתאים גישה אחרת

 

[SHEX]

ברור../images/Emo95.gif

וזה גם עניין של דעה במקרה הזה...

 

[Petrus]

לקונטרפונקט המאה ה-16 אין קשר ישיר להרמוניה

מלחינים בני התקופה כמו פלסטרינה ולאסוס לא כתבו מוזיקה מתוך איזושהי תפיסה הרמונית. מדובר במוזיקה מודאלית שמגיעה מתוך המלודיה, ולא מתוך ההרמוניה, ובה ההרמוניה נוצרת מעצם הצטלבותם של הקווים המלודיים.

 

[Christofer Robin]

אני חושב שזאת אבחנה לא מדויקת

אבל בשביל להסכים, נצטרך קודם להיות בדעה אחת לגבי מהי הרמוניה... אם נאמר שהרמוניה היא תורה המסבירה את צירופם של שני צלילים ומעלה, והקשרם בתוך רצף - נוכל לומר שהקונטרפונקט של פלסטרינה וידידיו כן יוצר הרמוניה. מבחינת צורת המחשבה- נכון שצורת החשיבה בכתיבת קונטרפונקט בסגנון פלסטרינה אינה מתייחסת לאקורדים והרמוניה פונקציונאלית, אלא לקווים שונים ולמרווחים "לגיטימיים" הנוצרים ביניהם, אבל באך כתב באותה צורת חשיבה עם אסתטיקה שונה. ניתוחים הרמוניים לפוגות של באך הם משהו שנוצר לאחר זמנו - בזמנו לא הייתה קיימת ההרמוניה כתורה אלא כערך אסתטי שנוצר post factum. נכון שהיום מלמדים קונטרפונקט באך כמשהו שנולד מהרמוניה - לדוגמא, לכתוב רצף אקורדים ולחבר להם מנגינה שתהווה קנון. אך באך לא חשב באקורדים אלא בשילוב של קולות שונים. אם ככה, או שגם לקונטרפונקט באך אין קשר ישיר להרמוניה (כפי שסיווגת את קונטרפונקט פלסטרינה), או שלשניהם קשר הדוק איתה - השאלה היא במה הכוונה "קשר ישיר"?

 

[Petrus]

מהי הרמוניה

כשאני אומר הרמוניה אני לא מתכוון להצטלבות של צלילים לכדי יצירת אקורדים. אני מתכוון ללימודים התיאורטיים המכונים "הרמוניה". הנקודה היא, שכדי לכתוב תרגיל בקונטרפונקט, לא צריך לצאת מנקודת מחשבה של "להרמן את הקנטוס הנתון" או משהו כזה, כי נקודת מחשבה כזאת תביא לטעויות ולכתיבה לא סגנונית. לא צריך לחשוב בתרגיל כזה על דרגות, ועל איזה שהוא מהלך כללי של I-IV-V, בגלל שזה פשוט לא קיים שם. כמובן שכל המהלכים והדרגות שנלמדים בלימודי הרמוניה מגיעים מהמוזיקה הפוליפונית של המאה ה-16 -- למשל, כמעט בכל קדנצה במוזיקה מהמאה ה-16 יש השהיה של הטון המוביל, שזה כמובן מה שהתפתח אחר כך לקוורט-סקסט הקדנציאלי. לגבי קונטרפונקט באך, מעולם לא למדתי, אבל אין ספק שלא מדובר במשהו בסיסי כמו קונטרפונקט המאה ה-16 או לימודי הרמוניה בסיסיים, וברור שלא צריך להתחיל ללמוד תורת המוזיקה מזה. דרך אגב, אני כן מרגיש שבאך הגיע מתוך ההרמוניה, ובמוזיקה שלו כן יש תחושות של דרגות ומקומות הרמוניים, והוכחה לכך היא הבס הממוספר. קשה לי להאמין שבסיום כתיבת יצירה באך הלך אחורה והתחיל לבדוק איזה אקורדים נוצרים לו ואז רשם את המספר המתאים בבס. זה משהו שנוצר בד בבד.

 

[Christofer Robin]

אם כך...

המונח הנכון הוא "הרמוניה פונקציונאלית בסגנון באך"...אם לדייק... אני לא למדתי קונטרפונקט פלסטרינה אלא רק כהיכרות קצרה...עם זאת, למדתי קונטרפונקט באך. לימודי קונטרפונקט באך מתבססים במידה רבה על ידע נרחב בהרמוניה בסגנון באך. עם זאת - ניתוח של יצירה כלשהי של באך לדרגות הרמוניות וסוגי צלילים עוברים ושוהים הוא מה שנקרא "ניתוח שלאחר המוות"...באך לא כתב הרמוניות והוסיף צלילים עוברים ליופי - הוא כתב מנגינות שמופיעות סימולטנית ויוצרות צבעים הרמוניים. כנראה שאתה צודק באומרך שההרמוניה והכתיבה המלודית של הקווים היו שני סוגי חשיבה ששימשו אותו במקביל...

 

[אבי טבח]

תשובה

חד משמעית הרמוניה. הכרונלוגיה של האירועים פחות חשובה לעומת היעילות בהבנה וההפנמה של הדברים . פוליפניה מתבססת על הרמוניה , לצורך העניין אגדיר את הדברים בצורה יבשה == פולפוניה הינה הרבה יותר מורכבת מהרמוניה שהיא מאד סימטרית וחשופה ומובנת . לכן רצוי עדיין לבסס את התשתית לפוליפוניה שהרי היא --- הרמוניה ההההה.

 

[Petrus]

פוליפוניה ממש לא מתבססת על הרמוניה

המושגים "ראשונה" ו"חמישית" לא היו קיימים במאה ה-16, והמוזיקה של פלסטרינה, לאסוס, טאליס ומי לא לא מגיעה מתוך חשיבה הרמונית, אלא מתוך חשיבה מלודית. נסיון לכתוב קונטרפונקט בסגנון המאה ה-16 מתוך חשיבה הרמונית של המאה ה-18 יביא לתוצאות לא סגנוניות בעליל.

 

[אבי טבח]

תשובה- התייחסות לתגובתך

ראשית מההיבט הפרקטי - יותר איאלי להתחיל בהרמוניה ורק לאחר מיכן לפנות לקונטרפונקט . שנית , במידה ואתה מחליט לבחון זאצת ממלחיני הרנסנס כגון פלסתרינה טענתך נכונה בעליל , נכון שבאותה תקופה הדברים לא הוגדרו כמז'ור ומינור . ודרך ההלחנה התבססה על מודאליות ועל חשיבה מרווחית - למרות שאם תרצה ותבחן את המלחינים הבולטים של תקופה זו כגון : אוקייגם , זוסקיין , אורלנו דילאסו ועו' היה ניתן לקטרג את המוסיקה על ידי מהלכים הרמוניים "צפויים" ולגיטמיים כפי שנהוג גם במאה ה- 18 והלאה . זה שהם לר קיטרגו זאת על ידי כך שהם קראו לזה מז'ור או מינור , או נתינת שם לדרגות הרמוניות זה מובן , אך זה לא מפריך שניתן לעשות זאת . בדיוק כמו שסביר להניח שבאך הלחין הוא לא קאר לחלק מהקדנצות שלו - "ק'דנצה פלגלית" , ולמעשה תאורטיקנים ומוסיקולוגים נתנו את השמות . כלומר הכל תלוי מאיזה אספקט אתה בוחן את הדברים . ברור שאענתך מתיישבת מצוין לטענה אקדמאית בעניין . על מנת לאפיין תקופות שונות במוסיקה יותר נוח לטעון זאת , זה עושה לנו סדר בראש . אך חשוב לדעת שהדברים אינם שחור או לבן . נכון שהחשיבה ברנסנס היא פוליפנית . אך פוליפונייה כלשהי שהיא הגיונית ונשמעת טוב - אין לה שום קיום אם אינה מתבססת על תשתית הרמונית כלשהי . ברור שמלחיני התקופה הלחינו פוליפנייה אך (אולי שלא במודע ) הדבר התבסס על מהלכי הרמוניה מקובלים . אם תרצה כבר ליצור הבדל בין תק' זו לקלאסית והלאה אז נכון - לא היה דגש על דרגה ראשונה וחמישית , אך מלבד זאת ההרמוניה קיימת לא ניתן להתכחש לכך . לסיום דבר אחרון - יוהן סבסטיאן באך מי שנחשב לאבי הפולפוניה מתסס על הרמוניה דיאטונית טונאלית באופן מלא , המרקם אינו פוליפוני מין הסתם - אך ההרמוניה נמצאת שם בכל הדרה . יום טוב .

 

[Christofer Robin]

הסיום לא ברור...

מצד אחד אתה אומר שצורת המחשבה של באך לא סיווגה את המפגשים בין הקולות בצורת הניתוח ההרמונית, מצד שני אתה אומר בסוף שבאך מתבסס על הרמוניה באופן מלא. אולי טעותך היא בשימוש בפועל "מתבסס" - באך לא מתבסס על הרמוניה, אלא היא "תוצר לוואי" של חוקי האסתטיקה שלו בכתיבה פוליפונית... באך לא נחשב ל"אבי הפוליפוניה"...אולי לאבי ההרמוניה הפונקציונאלית... בקיצור - כוונתך לא הובנה... ~~~ P.S. - אני מציע שתעשה הגהה לדברים שאתה כותב, כי אתה כותב דברים שמתבססים על ידע רב אבל יוצאים לא ברורים בגלל טעויות הקלדה ושימוש מופרז במקש ה-Enter....

 

[Petrus]

עוד על קונטרפונקט לעומת הרמוניה

מדוע מההיבט הפרקטי יותר ריאלי להתחיל מהרמוניה? אי אפשר סתם לומר דברים בלי לנמק. תראה, זה שהיום בדיעבד אתה יכול להסתכל על המוזיקה של מלחיני הרנסאנס ולנסות למצוא במוזיקה שלהם מהלכים הרמוניים שרלוונטים למאה ה-18 ואילך זה נחמד מאוד, אבל לא כך המלחינים חשבו. להם לא היה את הידע הזה, ואפשר לשמוע את זה באופן ברור במוזיקה. החשיבה אז לא היתה בדרגות הרמוניות. זה לא שמלחין המציא מנגינה ואז חשב איך אפשר להרמן אותה ואיזה דרגות יתאימו, אלא נכתבו מספר קווים בו זמנית שהתאימו זה לזה. זה יהיה אבסורד לומר שכדי לכתוב מוזיקה בסגנון המאה ה-16 צריך לדעת קודם להרמן מנגינות ולפענח בס ממוספר לפי כללים שהתגבשו במאה ה-18 וה-19. אני לא יודע מה ההשכלה המוזיקלית שלך, אבל אני יודע על בשרי שכדי לכתוב תרגיל בקונטרפונקט, ואף יותר מכך, כדי לכתוב קונטרפונקט חופשי, דו-קולי, בסגנון המאה ה-16, אין שום צורך בידע כלשהו בהרמוניה מסורתית. וכפי שאמרתי, וראיתי במו עיניי, נסיונות לכתוב קונטרפונקט מתוך חשיבה של הרמוניה מסורתית יגרמו לקונטרפונקט להשמע כמו מוצרט, לא כמו פלסטרינה. ודרך אגב, באך לא נחשב אבי הפוליפוניה, נהפוך הוא, הוא נחשב מאחרוני הפוליפוניה, שבזמן שכל העולם כבר כתב מוזיקה פשוטה והומופונית, המשיך לכתוב פוגות וקאנונים מסובכים ומיושנים.

 

[locnar]

אציע לכם גישת ביניים

הפוליפוניה וההרמוניה נובעות שתיהן מחוקי הטונאליות (וזה המשותף בכלל גם בין מלודיה - אף שאינה קונטרפונקט - והרמוניה). חוקי הטונאליות (מתח ופתרון המסדירים כיוון תנועה של צלילים ומבנים, וכו') נובעים בתורם מיסודות האקוסטיקה (ולא ניסחף לרדוקציה הזאת לצורך הדיון כאן). לכן, אין זה פלא שניתן למצוא הקבלה תיאורטית בין התקופות שצויינו, הגם שקיים ביניהן הבדל סגנוני (ונראה לי שלזה התכוון הכותב שטען כי באך התבסס על חוקי ההרמוניה, למרות שאולי יותר נכון לומר שהוא התבסס על אקסטרפולציות מורכבות יחסית לתקופתו, ובכלל, של חוקי הטונאליות). אפשר לציין, בשולי הדברים, כי דווקא בתקופה של באך והופעת הפסנתר המושווה הדבר היה ברור כשמש, הואיל והרגישות לחוקי הטונאליות הייתה גדולה יותר אז, ולכן זה נראה היה "גליק" גדול שניתן לנגן בכל 12 הסולמות ו"לשטח" את הלידינג-טונס. אולי ההתפתחות הטכנולוגית הזאת היא שסללה, בין היתר, את הדרך לעולם ההרמוניה המסורתית, אך ההבדל הוא רק סגנוני-רעיוני, ולא תיאורטי-עיוני, שכן מדובר בפיתוח והסתעפות של אותם חוקים טונאליים.