מה למדת היום מהנסיון ילד מתוק שלי?

מה למדת היום מהנסיון ילד מתוק שלי?

שאלה מטרידה, מה ואם אנחנו לומדים מן הנסיון? כשהייתי ילד הייתי שכחן ומפוזר מאוד. אבא היה שב ואומר לי: "מה שלא יעשה השכל יעשו הרגליים". דהיינו, אם שכחת מחברת ואתה צריך לרוץ בהפסקה הביתה ולהביא אותה, או אם שכחת סוודר בבית הספר ועליך לרוץ אחר הצהרים לבית הספר כדי לקחתו משם - חזקה עליך שתלמד לקח. "להבא", כך קיווה וגם אמר, "מן הסתם לא תשכח". אבל אני שכחתי עוד ועוד וביתר שאת. המודל הביהביוריסטי הפשטני של אבא שלי לא הוכיח את עצמו. היום אני איש שכחן ומפוזר מאוד, שלמד לפתח כמה מנגנוני פיצוי לנטיית השכחנות. מנגנון פיצוי אחד הוא חיוך רחב המקשה על מי ששכחת להחזיר לו טלפון לכעוס עליך. מבחינה פילוסופית השאלה חורגת בהרבה מגבולות הדוגמה הזאת: מה הנסיון מלמד? באילו הקשרים יש להעדיף את המנוסים על פני הבלתי מנוסים? אני יכול לחשוב על הקשר שכיח שבו מעדיפים מנוסים: במשחקי כדורגל גורליים טוענים הפרשנים שחוסר הנסיון של שחקני קבוצה פלונית עלול להיות בעוכרי הקבוצה. בתעמולת הבחירות של מפלגה פלמונית ישכנעו הפרסומאים שכדאי "להפקיד את הגה המדינה בידיים מנוסות". ואתם יודעים מה? זה לא בלתי משכנע, למרבה ההפתעה. כלומר יש לי תחושה שיש ערך לנסיון, שאנחנו לומדים ממנו אף כי קשה לנתח מה בדיוק. אנחנו כמו משכללים את רפרטואר התגובות הזמינות שלנו לאירועים דומים. "מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרין". ודאי יש כאן למידה ביהביוריסטית, כזאת שאנחנו מוצאים אצל בעלי חיים בנסיונות המפורסמים של הביהביוריסטים משנות הששים. מי שקיבל מט סנדלרים במשחק אחד ודאי לא יחטוף מט כזה במשחק הבא שלו. ובכל זאת, ייחוס ערך ממשי לנסיון מחוץ ללמידה הביהביוריסטית מפתיע. זה מפתיע כי מבחינה פילוסופית קשה להגן על העמדה שרואה יתרון בנסיון: הנסיון שאנשים צוברים יפה לקונטקסט שבו הוא נצבר: לאישיות של הפועל, לאילוצים ששררו אז, ל"שחקנים המתחרים בזירה" וכו' וכו'. הנסיון, כמו שמתאר סארטר בספרו "הבחילה" יכול להיות דבר מה שאין לתת בו כל אמון מפני שפעילות שהצליחה בנסיבות מסויימות עלולה שלא להצליח בנסיבות שונות (אפילו דומות למדי) מפני שרכיב אחד בפאזל השתנה. מארס אומר באחד הטקסטים המוקדמים שלו שכאשר ההסטוריה חוזרת- הפעם הראשונה היא טרגדיה, הפעם השניה היא פארסה. אז מה למדתם מנסיון אתם, חברי פורום יקרים?
 

minci

New member
שאלה טובה!!!

כדי לנסות "להשתלט" על השאלה אנסה לפרק אותה בזכותך... לאילו סוגי נסעון אתה רוצה להתייחס? 1."נסיון חיים" בעיקרו נסיון חברתי. 2.נסיון בביצוע פעולות מסוימות (בעיטה בכדור למשל). 3.נסיון אישי או קולקטיווי. 4.נסיון כמחליף חשיבה (כמו במקרה של אביך והנכווה וכדומה..). קשה לי קצת להתייחס למושג המופשט ואין זה גם הפורום...
 
טוב אמיל, בבקשה:

ההבחנה בין נסיון חיים או נסיון חברתי לבין נסיון אישי או קולקטיווי היא אולי אותה הבחנה עצמה. בהתייחסויות לשאלה הזאת (אתה צודק שהיא יכולה להיות פוריה יותר מדי מבחינת כיווני הפירוש שלה) אני מתכוון בעיקר לסיפורים אישיים שלנו שבהם הנסיון או לימד אותנו משהו משמעותי או להפך: קיבע בנו איזה שהוא דפוס דווקא במקום שנדרשה בו מחשבה רעננה ומשוחררת לגמרי... יש דון ז'ואנים (או דון ז'ואניות) שמצויידים בסטוק של משפטי חיזור מצליחים. אז נכון שכדי לקיים את אותו הדפוס עצמו- הנסיון מועיל מפני שהוא שווה ערך לתירגול. ידוע (נראה אתכם מפריכים את זה) שתירגול משפר את המיומנות שלנו וזה די טריביאלי. אם אני אתרגל כל יום שחיית פרפר אני אהיה שחיין פרפר יותר מיומן. זה ברור. וכנ"ל בשורה ארוכה של מיומנויות (גם חיזור זו מיומנות). השאלה היא האם הנסיון תקף, אם הנסיון מועיל, גם כשחורגים משיעתוק של אותה פעילות עצמה שהצליחה לנו למישורים אחרים או שונים באופן חלקי.
 

minci

New member
../images/Emo6.gif אהבתי! הנה תשובתי!

התעכתי זמן מה מפני שתשובתי נראית לי פשטנית מעט ,אני מסופק אם היא מסוגלת ליצור עניין אינטלקטואלי אצלך אך על כל פנים... אפרש ראשית מהו ניסיון בעבורי. נסיון: מקרים שקרו לי אישית או שאני מודע להם(ניסיון קולקטיווי וכיוצ"ב) ושאני יכול ,כרגע, בזמן שאני מקיש על המקלדת לומר שיש לי מסקנות ו מחשבות שנובעות מהמקרה הנ"ל. אני חושב שהמודעות (הזכרון) של האירוע עצמו חיונית למחשבות הנקראות נסיון. אחרת, נניח ששכחתי את המקרה אך עדיין יש לי תובנות שקיבלתי ממנו אולם איני יכול לקשרן לאותו מצב אז כאעמוד באותו מצב בדיוק יתכן שלא אפעל לפי התובנות הללו לכן לא אפעל כאדם מנוסה (קאפיש?, הייתי ברור??) הסכמנו(?) לכן שנסיון הוא מכלול המקרים שאני מודע להתרחשותם ובעקבות התרחשותם אני מסיק אילו מסקנות.
 

minci

New member
תשובה ההמשך....

מכאן אני מניח ששאר התשובה שלי נכתב מעצמו והיית מיטיב לכותבו ממני! הנסיון עוזר למי שמסיק ממנו מסקנות נכונות , לא נתווכח על המילה נכונות כי אחרת לעולם לא נסיים את הדיון. אינו עומד בפני עצמו ובטח לא מספיק לומר "יש לי נסיון" אמנם ההנחה שהסקתי מכלל הנסיון מסקנות ראויות היא הנחה סמויה במשפט אך אייני יכול לומר שמבחינתי די בנאמר. לא חסרים בני אדם שלא מסיקים מסקנות נכונות מנסיונם, כולל אני. לכן, במקרים מסוימים אין הנסיון עוזר אלא דווקא מזיק. על כן, מה "עדיף?" אדם מנוסה אך ורק במים הטריטוריאליים שלו!!!! בהודעה הבאה אתייחס למקרים שהעלת לגבי הכדורגלן וה"דון ז'ואן".
 

minci

New member
המשך-2 של התשובה.

"הנסיון" בא לידי ביטוי בשתי צורות חשיבה אנושיות: האינדוקציה והאנלוגיה.(ואולי עוד כמה שלא עולות בדעתי כרגע). דוגמא לאינדוקציה:"הנכווה ברותחין נזהר בפושרין." דוגמא לאנלוגיה: חשיבה הסטורית. דון ז'ואן יצליח יותר עם נשים שתואמות באופן מקורב את הנשים שהוא התחיל איתן בעבר ככל שהאנלוגיות יהיו קלושות יותר והאינדוקציה פחות שימושית כך הוא יצטרך ,כדי להצליח להסתמך על אינטואיציה במידה רבה יותר. קודם הסברתי מדוע אינטואיציה כשלעצמה אינה ניסיון. לסיכום: נסיון אינו עומד בזכות עצמו...
 
היה כדאי לחכות! תודה! ../images/Emo13.gif

החכמנו בזכותך. אבל, כתמיד... למה אתה רץ למושגים כלליים כשיש לך אותך? הדוגמות מחיינו שלנו הן תמיד המעניינות ביותר.
 

minci

New member
תודה! דיברתי במושגים כלליים.

אך ברור שהדברים מבוססים על חיי. "דון ז'ואן" הוא טיפוס ולא אידיאה. אקשר את דברי לחיים ברצון אך לצערי זה יקח מעט זמן כי עוד מעט אני חוזר הביתה ושם אין אינטרנט.. אז אני מקווה שבתחילת השבוע הבא כבר אחזור עם מקרים מחיי(נסיון...). אני מסכים עם עמדתך אך היה לי חשוב קודם להבהיר (בעיקר לעצמי) על מה מדובר.... אז סופ"ש נעים ושליו!
 
אענה בפשטות

יען כי שפתי אביונה מול שפתך השופעת כל טוב. סוגיית סיום עבודה - למדתי כי למרות ששבעתי עד מאד ממקום העבודה ומאותו העיסוק, אין לעזוב סתם כך ולהמשיך לעבודה הבאה אלא לחשוב בכובד ראש מה אני רוצה לעשות בהמשך. כמו כן למדתי לסיים בצורה נאותה וחיובית עם חיוך ולהשאיר תמיד דלת פתוחה. (במקרה האחרון הדלת נמצאת בקומה 30 פלוס עם נוף לים
למדתי שחיוך גורר חיוך והרבה יותר קל להשיג מבוקשך בדרכי נועם וכעס אינו מוביל לשום מקום (פרט אולי לבור חשוכה מלאה עקרבים ומקקי מדגסקר ובשביל לשרוד שם אתה צריך לעבור קורס מזורז ב"אפקט הפחד"
ולמדתי שכאשר רוצים לעשות משהו (כל דבר) צריך להחליט! קודם כל להחליט. (או או יועצי החכם חידד לי בקודקוד את הנקודה.באמת תהיתי מה זו הבלוטה שצצה לי על הראש מאז) הענין נראה אולי מובן מאליו, אך מסתבר שלא, עובדה היא כי לעיתים קרובות אנשים דוחים מטלות אף שהם מאד רוצים לבצע אותן הלכה למעשה. ואלה היו 30 שניות על מה למדתי מהנסיון. (30 השניות הבאות תהיינה על "מה לא למדת מהנסיון ואתה מתעקש גם לא ללמוד והכי חשוב, אתה לא מבין מה פה לא בסדר"?!
צא'ו צא'ו
 
לא התרשמתי דווקא מדלות השפה

לא נראה לי שלהבת שיש לשפה שלך או לך סיבה להתבייש זו בזו.
 

sole2

New member
למדתי../images/Emo8.gifוברוח הפתגמים,,

אני נאלצת להודות שישנם דברים כמה דוגמאות שלא הצליחו בפעם השניה,אך באופן כלל רב הניסיונות שעברתי עומדים בנסיבות הזמן, ולא במקרה התגובה השניה תואמת לתגובה הראשונית .כך שיש משהו ב"שמי שניכווה ברותחין נזהר בפושרין", והנה כמה דוגמאות שהצלחתי למצא ואשר ירשמו ביומני כלימוד מתוך ניסיון חיים,, -אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה- הסטורית הקשר והתנהגות הוריי אליי, חוזרת לדוגמא שלי עם ילדיי -אי אפשר לבר בלא תבן- (אין טוב ללא רע),, לאורך החיים יש לי המון דוגמאות אין עשן בלי אש- (לכל דבר יש סיבה) גם פה יש דוגמאות למכביר בור ששתית ממנו אל תזרוק בו אבן- (אל תהייה כפוי טובה) לא א זרוק אבן בפעם השניה כי לא אוכל לחיות עם עצמי בשקט דין פרוטה כדין מאה כשאין חיים הכסף הרב, לא שווה ,וכשאין כסף החיים והחופש שווים הכל לא להתמהמה כשחיי תלויים מנגד לפעול בלי מורא ומשוא פנים שלח לחמך על פני המים יש דוגמאות לרב שזה כדאי שלכם ס
 
כל פתגם ראוי לשרשור (ביקורתי) נפרד

תודה סול. אני רוצה רק לומר שלא נכון ש"אין עשן בלי אש". ניקח לדוגמה את המיתוס הכל כך נפוץ ביחס לנטייתם של יהודים לאפות מצות מדמם של ילדים נוצרים. קשה לי להאמין, למשל, שלעשן הזה יש אש. (את מבינה שמטעמים מובנים לא רציתי לדבר על העשן של האמונה בבורא עולם צריך אדם לכלכל מעשיו במחשבה תחילה)!
 

sole2

New member
לפעמים יש הבדל בהגדרה

היי ישראל לפעמים יש הבדל בהגדרה .אולי הכוונה לא למיתוס אלא לפרובוקציה ,,. אם זה מיתוס גם לי קשה להאמין.ואשר לפרובוקציה ,והתגרות והסתה של ההמונים באותה תקופה במאות ה19 וה18 (בימי האינקווזיציה ורדיפות היהודים )בה היו מעמדות- שולט ונישלט, כשהשולט הוא בעל אמצעי ההון והכח -אשר מימש את רצונו בפעולות חברתיות להכפיש ולהתגרות ביהודים ללא סיבה אמיתית . ומכוון שזאת שמועה דמיונית מלכתחילה ,לא ניתן להכליל את הדוגמא שהבאת ש"נטייתם של היהודים לאפות מצות מדמם של ילדים נוצרים" בפתגם- אין עשן בלי אש. ניסיתי אני לא יודעת אם צדקתי שלך 0
 

רותוש

New member
מה אם הנסיון עם אבא שלך היה מלמד

אותך על כך שהוא מאוכזב ממך? אז היית מרגיש מאוכזב, אולי, כל פעם שהיית מאבד משהו, ואולי זו הייתה מוטיבציה גדולה מספיק על מנת להשתנות? עבורי הנסיון משמעותי ככל שהרגש או החוויה התחושתית שהוא יוצר גדולה יותר.
 
רותוש הורים לא צריכים להגיד לילדיהם

... שהם מאוכזבים. הם משדרים זאת ממילא בשפת הגוף, בטון, באופן ההתנסחות. אדרבא: את אמורה להכיר מתחום לימודיך את הפסיכואנליטיקאית השוויצית אליס מילר, שבספרה "הדרמה של הילד המחונן" כותבת שילדים חשים בצורה עמוקה לאין שיעור את רגשות הוריהם ביחס לכל התנהגות שלהם. בין אם נוסחה עמדת ההורים במילים ובין אם לאו. אצלי לפחות, ואולי אני חריג בזה, הרבה פעמים היתרגמה תחושת האכזבה ממני לשאיפה "לעשות דווקא"!
 

רותוש

New member
מסכימה לגמרי, ולזה התכוונתי.

ויפה שזה גרם לך לעשות דווקא, כי בי המון שנים הייתה רדיפה אחרי לרצות את ההורים.
 

הרהרנית

New member
שאלת מיליון דולר

אני מניחה ששילוב בין בעל ניסיון פתוח וחסר ניסיון יצירתי יהוו את השילוב האולטימטיבי לפתרון בעיה. כך שכבר קרה, שלמפגש של אנשי תוכנה והייטייק, הוזמנו אנשים מתחום הרוח , אומנים או סופרים, כדי לתת את הזוית שלהם בתחום בו אין להם ידע או ניסיון מספיק, כי רק להם יכולה להיות באמת יכולת ראיה רעננה ולא שבויה בדעות קדומות או ניסיון מצטבר. באשר להורות, כנערה, לא רציתי להודות שיש משהו שאני יכולה ללמוד מניסיונם של אחרים בכלל והורי בפרט. שהרי הם לא מבינים בי ובחיים שלי. כאמא, אני מצפה מילדיי שיאפשרו לי להציל אותם מטעויות בזכות ניסיוני.
 
הרהרנית... אז מה בעצם השאלה?

לא איכפת לי שתציגי שאלה בעשרה שקלים, לא מוכרחים לקפוץ למליון הדולר... אבל כך או כך, לא פגשתי ולו סימן שאלה אחד בתגובה שלך...
 
למעלה