מה מקור הכח הגורם לתנועה בראונית?

[חייםאבג]

מה מקור הכח הגורם לתנועה בראונית?

במאמרים שקראתי אין הסבר למקור התכח שגורם לתנועה. האם הגורם הוא התנגשויות של אלקטרונים

 

[חייםאבג]

אופס...

במאמרים שקראתי אין הסבר למקור הכח שגורם לתנועה. האם הגורם הוא התנגשויות של אלקטרונים של אטומים/מולקלות סמוכים/ות? תודה לעונים.

 

[מילטון גון]

ככל הידוע לי

אין כוח מיוחד שגורם לזה. די בכך שהחלקיקים לא היו במנוחה ב-t=0 ובכך שההתנגשויות ביניהם אלסטיות (כלומר - אינן גורמות לאיבוד אנרגיה), בכדי לגרום לך שהם ימשיך לקפץ להנאתם.

 

[מילטון גון]

*ימשיכו

 

[חייםאבג]

לא נראה לי שיכול להיות כח שאין לו מקור....

מישהו יכול להשלים את התמונה? או שזה עוד מקרה של עובדות מנצחות את ההגיון והתפיסה?

 

[deathcaster]

איזה תמונה להשלים

הוא רשם לך שאין כוח מיוחד שעושה את זה הוא לא רשם לך שאין כוח כלל שעושה את זה והוא בטח לא רשם לך שכוח ללא מקור עושה זאת. יש 4 כוחות יסודיים בעולם, כולם ביחד גורמים לתנועה בראונית להתרחש (ולכל דבר אחר)

 

[deathcaster]

*איזו תמונה

 

[מילטון גון]

רק תקרא בעיון את ההודעה שלי

זה כבר ישלים לך את התמונה.

 

[uzi2]

הכוח האלקטרומגנטי

הוא הכוח השלט באינטרקציות בין מולקולות.

 

[מילטון גון]

אבל לא בהכרח הכוח שגרם לתנועה הראשונית

 

[uzi2]

אז אולי לא הבנתי את השאלה של השואל.

תופעות מאקרוסקופיות כגון תנועה בראונית, הן תוצאה של תנאי התחלה שקשורים לתכונות סטטיסטיות (צפיפות ומהירויות התחלתיות) ושם יש משמעות גדולה להנחת אקראיות, ושל חוקים שניתן לראותם במיקרו, כגון הכוח הא"מ. כמובן שמדובר בתנועה שהיא קירוב מסויים לתנועה האמיתית. אני יכול לחשוב על איך נתנו לחלקיקים את תנאי ההתחלה, כאשר ייצרו את הגז ממוצק בתוך קופסה, או כאשר הביאו אותו בצינור לתוך הקופסה. כך או כך האינטרקציות המשמעותיות בין המולקולות היו א"מ. אפשר אולי לחשוב על משהו אחר, כמו כוח כבידה אבל זה לא נתון מהותי לתנועה הבראונית, הכוחות הא"מ ועוצמתם יחסית למרחק הממוצע בין המולקולות, מחד, וכללי הסטטיסטיקה, והעדר סדר מכוון בתנאי ההתחלה מאידך - יוצרים את התנועה הבראונית.

 

[מילטון גון]

תנאי התחלה - מעצם הגדרתם

הם לא משהו ששואלים מה גרם לו, אחרת הם לא היו "תנאי התחלה".

 

[uzi2]

חשבתי שאתה זה שהעיר לגבי

הכוח שיצר את התנועה הראשונית (ואני לא מדבר על ראשית היקום). בכל מקרה, אני מסכים שלא כל כך חשוב מה יצר מלכתחילה את תנאי ההתחלה עבור תנועה בראונית. מצד שני, אם נהיה קטנוניים, לפעמים כן שואלים איך יוצרים את תנאי ההתחלה: כאשר אתה מנסה לנבא תוצאות של ניסוי על פי מודל מסויים, אתה יושב עם המודל התאורטי, מניח תנאי התחלה, ופותר. כאשר אתה צריך לתכנן ניסוי שיבדוק את נכונות הניבואים האלו, אתה גם חייב להתמודד עם השאלה, איך יוצרים את "תנאי ההתחלה" האלו.

 

[מילטון גון]

זה ממש לא רלוונטי

כי ממילא לא תוכל להתחיל ניסוי עם מולקולות או אטומים נייחים, אלא אם כן תעבוד באפס מוחלט (מה שכמובן לא קיים),ולכן תנאי ההתחלה שלך הם בהכרח חלקיקים העלי מהירות, וכל ניסיון לאפיין את הכוח שהקנה להם את אותה המהירות ההתחלתית עקר מעיקרו.

 

[uzi2]

נו... באמת....

אתה סתם חופר בקטנוניות. הרי על זה שזה לא רלוונטי איך נוצרו התנועות עצמן מלכתחילה, כבר הסכמנו מראש ומלכתחילה, וזה לא בא על חשבון העובדה שהכוחות שפועלים גם בשלב ההוא הם כוחות א"מ.

 

[מילטון גון]

אם זה לא רלוונטי

למה אתה מתעקש לדבר עליהם?

 

[uzi2]

אני לא מתעקש, העלית את הנושא אז התייחסתי.

 

[מילטון גון]

שים לב להיסטוריית השרשור

 

[uzi2]

שמתי לב היטב - עד שלב מסויים

אני התמקדתי בכוחות בזמן התנועה הבראונית, ואתה התמקדת במה יצר את התנועה וטענת שאין כוח מיוחג כזה (אם כי דיברת גם על התנועה בטמפרטורה אפס, והיא לא מספיקה כדי לייצר תנועה בראונית). בשלב הזה לא התייחסתי בכלל לשאלה מה יצר את התנועה המקורית כי זה נראה לי חסר חשיבות וגם לא קשור לשאלת השואל. אבל אז ענית לי שהכוחות שהתייחסתי אליהן לא בהכרח יצרו את התנועה המקורית. לזה אני התייחסתי כאשר כתבתי כי כמעט תמיד אלו גם כוחות א"מ. זו הייתה התייחסות להודעתך הזאת ולא לשאלה המקורית. כמובן שאינני חולק על הקביעה שזה לא באמת חשוב לצורך השאלה המקורית.

 

[alexey13]

שאלה יפה

לכל מולקולה יש אנרגיה התחלתית (אנרגית אפס) אפילו באפס מוחלט יש תנודות למולקולות זה תכונה של כל חומר שקיים ביקום מאיפה התכונה הזאת? מהקדוש ברוך הוא )) כאפשרות: המקור של התנודה לא קיים במימד שלנו אלה מקורו במימד אחר