מה שעושים לא מתביישים,

טוב

New member
מה שעושים לא מתביישים,

מה שמתביישים לא עושים (ליאור של חנה, שם, שם). האם זה תמיד נכון אצלכם? אני חושבת שהשאלה מופנית בעיקר לאלו מביננו שנשארו בקשר עם משפחתם, וזה מביא לעיתים למצבים בעיתיים. המון פעמים אני מוצאת את עצמי מתכוננת למשהו, וחושבת חצי שעה מה ללבוש. עדיין לא הגעתי לשלמות הזאת שאני לא מתביישת. למה? לא יודעת! האם זה נובע מפקפוק בדרכי? לא נראה לי. אולי זה נובע מהאופי שלי, שאכפת לי מה אנשים אחרים חושבים. בקיצור, יש מצבים שבהם אני חוככת בדעתי מה ללבוש, ואיך ללכת. אולי אצל בנים זה פחות בעייתי, כי זה כן כיפה או לא כיפה. אפשר לשים בכיס, ולחבוש בפתח של האולם. אבל אצלי הדבר יותר מורכב, ועוד בתור אישה נשואה. ואני יסביר (דוגמה ובסופה טוב גאה בעצמה): אל ההורים שלי אני תמיד באה כמו שאני. (כמו שאתם ראיתם אותי, למשל). אבל בארועים משפחתיים מתחילה הבעיה. המשפחה של אבא שלי היא כולה חרדית. ללא יוצא מן הכלל. כל הגברים עם החליפות, כל הנשים עם הפיאות. לבוא לארועים שלהם עם מכנסיים זה בטח מחוץ לכל חשבון, אבל מה עם כיסוי ראש? טוב, אז עד עכשיו, כדי להמנע מכאב ראש, באתי עם כיסוי. ושלשום בערב היה שבע ברכות לבני-דודים, ואני אמרתי, יאללה חסל סדר פוזות, ובאתי בשערי הגלוי... והאמת? לא קיבלתי על הראש מאף אחד. היה על-הכיפאק. ועכשיו אני שמחה שגברתי על הבושה, ואפילו למשוך כמה מבטים זה לא נורא. (פעם הבאה עם מכנסיים?!?!סתם.) האמת, שכשאני חושבת על זה, הרבה מהחיזוק החיובי הזה קיבלתי מכם. אמנם לא באופן מפורש, כי לא דיברתי אתכם על הנושא, אבל בצורה הסמויה. בכך שראיתי את הבטחון שלכם בעצמכם, ואת חוסר הבושה שלכם. האם התגברתי לגמרי על הבושה? לא ולא. עדיין יהיו סיטואציות שבהם אחליף שלוש סטים עד שאחליט מה ללבוש. וזה הפתח לעוד שאלה פילוסופית, שהתחכחתי בה הרבה במהלך תהליך היציאה: האם טוב לעשות דברים בכח? האם זה שאני יכריח את עצמי לעשות דברים שאני מתביישת בהם, זה יעזור לי לעבור את השלבים יותר מהר? או שעדיף לתת לבטחון העצמי לבוא לבד, ולא להיות קשים עם עצמנו? טוב, כתבתי פה הרבה, אני מקווה שהבנתם את תחושותי.(האם יש אנשים שבכלל לא מתמודדים עם תופעות כאלה? ליאור- האם מעולם אינך עושה דברים עם תחושת בושה או מורא-סביבתי? מעניין לשמוע.) טוב, תסלחו לי על אורח הדברים. יאללה, עכשיו תורכם.
 
אז ככה....

אני מסכימה עם ליאור בקביעה הכללית שלא צריך לעשות דברים שמתביישים בהם ולא צריך להתבייש במה שעושים. (אני אפילו ממשיכה את זה לפעמים ומתעצבנת אם אומרים לי "מצטער/ת על מה שעשיתי" כי בהרבה מקרים אפשר לחשוב לפני שעושים מעשה ולא להצטער אח"כ...) מה שלא כל כך מוסכם ביננו הוא עד כמה צריך להתחשב בזולת. אני לא מתביישת בשום דבר שאני עושה אבל אני מרגישה שאני גורמת להורים שלי המון עוגמת נפש ונורא כואב לי עליהם. לכן אני חושבת שאני לא צריכה לאמר בדיוק מה אני עושה ומתי אם זה לא מתחייב מהשיחה. אני גם יכולה להתחשב ברגשותיהם אם זה לא ממש מפריע לי. כשאנחנו מדברים ביום שישי אני בד"כ אומרת שאנחנו בבית ולא טורחת לציין שביום שישי בערב יבואו אלינו חברים ובשבת ניסע לפיקניק ליד מודיעין. זה לא נחוץ לשיחה ולא מעניין. אני כן מגיעה אליהם במכנסיים ובלי כיסוי ראש. בהתחלה הייתי מכסה את הראש בזמן קידוש אבל בשלב כלשהו זה הפריע לי (היה לי שיער קצר והלחץ של הכובע הרס לי את התסרוקת וזה עצבן אותי) ולכן הפסקתי לכסות את הראש גם בזמן הקידוש. ליאור לא מוכן לחבוש כיפה בבית שלהם (ובכלל). בהתחלה לא הסכמתי איתו אבל בסוף הסכמתי שאם זה מפריע לו אז זכותו להחליט שהוא לא חובש כיפה. ההורים שלי מסתגלים לכל דבר וגם על זה עברנו לסדר היום. לעומת זה, אני מקפידה לא ללבוש גופיות או מחשוף גדול מידי כשאני באה אליהם. זה לא שבשאר הימים אני הולכת יותר מידי חשופה, אבל כשאנחנו עומדים לנסוע לירושלים אני חושבת פעמיים על הבגדים שאני לוקחת. אין לזה קשר לבושה. יש לזה קשר להתחשבות. לגבי המשפחה החרדית - גם מצד אבא שלי כולם חרדים. פשוט הפסקתי לבוא לאירועים שלהם. בפעמים הבודדות שהגעתי לבשתי חצאית (לא ארוכה מידי...) גם כדי להתחשב וגם כי לא בא לי לקבל מבטים עויינים מכל מיני בנות-דוד רחוקות או זקנות מעיקות שאני לא יודעת מה הקשר שלהן למשפחה. הסיבה לכך שהפסקתי לבוא היא בעיקר שאין לי על מה לדבר עם קרובי המשפחה החרדים. הם כל כך רחוקים ממני והשיחה נגמרת תוך 3 דקות. חוץ מזה - ליאור אמור לשבת עם הגברים ולא איתי. הוא לא מכיר שם אף אחד (חוץ מאת אבא שלי) ולכן הוא לא ממש מתלהב מאירועים כאלה (ובצדק...) אני מקבלת הזמנות להמון אירועים כי אמא שלי אמרה להם פעם שאני כבר נשואה ולכן הם יכולים להואיל בטובם להתייחס אלי באופן אישי אבל אני מתחמקת ולא מגיעה (תרוצים יש תמיד...) זה מה שהיה לי לאמר עד כה... חנה
 
התחשבות - ככה אני קורא לזה

וזה בטח לא נובע מפקפוק, אבל התחשבות זה משהוא שאפשר גם לדרוש מההורים? לא? אז זהו שלא, במשוואה הזו, של יחסי חילונים-דתיים, ההתחשבות נדרשת רק מאיתנו, החילוניים. אני מכיר הרבה פחות אנשים כמו ליאור, שחשוב להם להיות בלי כיפה, לעומת דתיים שחשוב להם שהוא ילך עם כיפה... אבל במקרים כאלו, גם ההחלטה להיעדר, היא סוג מסויים של התחשבות. אני חושב שההתחשבות דווקא באה מעמדה של כח, הדתיים נורא מסכנים בעיני, הם לא מסוגלים להרגיש נח אם מישהו או משהוא קצת שונה מהסטנדרטי... אנחנו מבינים שמה שחשוב באמת זה האדם ולא הכיפה או המטפחת של הראש. >אתאיסט מבין שבמקרה שלו, הוא הביא את ההתחשבות לדרגה קצת קיצונית<
 
סאגת הכיפה.......

כשסיפרתי להורים שלי שיש לי חבר הם ניחשו שהוא חילוני כי הם כבר ידעו זמן רב על מעשי הנלוזים. עברו חלפו להם כמה שבועות ואז הגיע יום הבחירות. חשבנו שזה יכול להיות יום נחמד להיכרות של ליאור עם ההורים שלי (את ההורים שלו כבר פגשתי כמה פעמים אבל זאת לא חוכמה). תכננו שניסע לחיפה, ליאור יצביע, ניסע לירושלים, אני אצביע ונלך לארוחת צהרים להורים שלי. הצעתי את זה לאמא שלי ומה היה לה לאמר? "הוא יבוא עם כיפה?" כיפה! זה מה שחשוב בחבר של הבת שלה. לא מיהו? מה הוא עושה? הוא נחמד? אולי פושע? בן כמה הוא? מאיפה? לי זה לא צרם כי אני מכירה את ההורים שלי ויודעת שגם בני דודים חילוניים שלי מקבלים כיפה בכניסה לבית אבל ליאור מאוד התרגז ובצדק. מספר הדיונים שבהם השתתפתי עד ליום הביקור המיוחל היה אינסופי ליאור-אמא-ליאור-אמא-ליאור.......... בסופו של דבר סוכם שהוא יחבוש כיפה בזמן הארוחה (כי אבא שלי מברך) ולא בשאר הזמן. זה מה שהיה אז. בזמן האחרון, אחרי שאמא שלי ניסתה לטפטף לנו כמה פעמים הטפות מוסר בנסיון להחזיר אותנו לדרך הישר החליט ליאור שהוא נוקט בצעד משלו ולא חובש כיפה בכלל. אמא שלי שאלה אותי פעם אחת למה זה. אמרתי לה שאם יש לה שאלה היא מוזמנת לשאול אותו באופן ישיר ובזה נגמר הדיון. ליאור לא חובש כיפה בכלל. המשך יבוא (אם יהיה...)
 
סוגיית החבר...

כשאמא שלי ראתה לראשונה את יקירי, לא הייתי בבית. הוא דפק בדלת בזמן שהיא שטפה רצפה או משהו, והיא פותחת את הדלת לבחור עם תספורת צבאית וסיגריה (!), ואין לו בושה לשאול עלי. אחר כך היא סיפרה לי שאיזה פושטק חצוף שאל עלי, ואני כל כך מאוהבת, אפילו לא התעצבנתי, התחלתי לספר לה איזה מקסים הוא, וההתלהבות שלי פשוט סחפה אותה. (מה גם שהוא לא באמת היה חצוף...) סאגת הכיפה בכלל לא עלתה אצלנו, הוא מגיע בלי. ואם הם רוצים שהוא ישים כיפה, בזמן הארוחה למשל, אז הם מארגנים לו אחת והוא שם אותה עד שהיא מפריעה לו. למעשה אני עדיין חייבת לו כיפה, כי התערבנו, אני הפסדתי וזה מה שהוא רצה... הייתה תקופה שהיו מציעים לו ללכת לבית כנסת (לחץ פיזי מתון {לא הילד}), והוא היה מתפתל קלות ומסרב בקושי. בסוף הארוחה היו מבקשים ממנו להצטרף לזימון, בעיניי זה משעשע, מין משחק כזה של מה צריך להגיד מתי, יש איזה פינג פונג חביב בין המזמן לסועדים, אבל אותו זה ממש הלחיץ, הוא אף פעם לא הצליח להגיד מה שצריך בזמן ובמקום, באיזשהו שלב זה הפסיק. כלומר נותנים לו ברכון, אבל לא מצפים ממנו שיתוף פעולה פעיל. >ספל חמאה נזכרת באחת התקופות היפות בחייה<
 

פטור

New member
../images/Emo99.gif

ממממממממממממממממ אגב, קבלי פטור רשמי מהחוב
 

חרדית

New member
תחפושת?../images/Emo151.gif../images/Emo153.gif לא קשור לפורים

יש משהו בדיון אם להתחפש או לא כי אם את הולכת כמו שאת רוצה את בדרך כלל (לא כולם) מרגישה לא בנח להיות שונה כל כך ולהיות זאת שכולם נועצים בה מבטים ואם את מתחפשת את כועסת על עצמך מהזה התחפושת הזאת? אבל אני חושבת שאת באה לארוע חרדי (דתי זה עוד פחות כי יש שם בדרך כלל גם חילונים ואת לא היחידה) את צריכה להתאים את עצמך קצת זה כמו שבאים לבית כנסת ושמים כיפה. אולי זה תחפושת קטנה אבל זה תחפושת שלפעמים משתלמת. יש אנשים שלא מזיז להם והם אוהבים לעשות דוקא הם נהנים שכל המבטים עליהם הם אוהבים להיות בולטים גם בכזה מקום.לא חושבת שזה המעשה האידיאלי אבל אני מה כפת לי אני? אני הולכת לחתונות עם חצאית ארוכה וחולצה סגורה וגרביון שחור משחור וכמובן נעל מאיזה צרכניה. ואת הבושם גונזת לארון לאיזה יצאיה לחוף של תל אביב:) חרדית.
 

טוב

New member
טוב, קראתי את דעותיכם, וזאת דעתי:

לגבי מה שהזכירה חנה, על העדרות מארועים משפחתיים. אני ממש לא רואה את זה ככה. אצלנו למושג "משפחה" יש ערך גדול מאד. ההורים שלי מנסים לשים דגש חזק על הקשר עם המשפחה המורחבת. (להבהרת גודל העניין: אמרתי שהשבע ברכות הוא של דודים שלי, כדי לפשט את העניין. לאמיתו של דבר זה שבע ברכות של אחות של בעל של בת-דודה שלי. ולמרות הקרבה הכל-כך רחוקה, דודים שלי באו מלונדון במיוחד בשביל זה, וגיסי השתחרר מן הצבא). בקיצור- הרבה פעמים אני גם חושבת לעצמי, טוב, אני לא יבוא, וזה יחסוך לי את ההתלבטות. אבל אז אני חושבת שלא זאת היתה כוונת המשורר: אני בטוחה שההורים שלי לא יהיו מבסוטים לראות אותי בלבוש לא צנוע בארוע. אבל באותה מידה אני בטוחה שהם גם לא היו רוצים שאנתק קשר עם משפחה רק בגלל זה. אני חושבת שגם אני עצמי לא רוצה לשלם מחיר של נתק ממשפחה (אפילו אם היא משפחה מורחבת: דודים, בני-דודים וכו´). בקיצור: העדרות מארועים נראית לי הפתרון הקל, אך לא הנכון. ולעניין השני שהזכרתם, הוא עניין הכבוד. אכן אני מסכימה שלא תמיד ה"תחפושת" נובעת מבושה, אלא יותר מכבוד. אבל גם כאן עולה שאלה של גבולות: עד מתי ועד כמה צריך לכבד, ולוותר על הלבוש שלך? יש לי סבא וסבתא, ועוד סבא. אל הסבא שלי אני באה עם מכנסיים. למה? כי פשוט אי אפשר אחרת. אני באה אליו בתדירות כל-כך גבוהה, ובספונטניות, שאם כל פעם שאני באה אני אצטרך לתכנן מראש ללבוש חצאית, אני פשוט יפסיק לבקר. מצד שני אל הסבא וסבתא השניים (החרדים יותר) אני מעולם לא באתי עם מכנסיים. למה? כי אני חושבת- למה לצער אותם. אם הם יכולים לחיות בלי לדעת את זה, למה בכח לצער אותם. כמובן שזה גם גורם לביקורים אצלהם להיות פחות ספונטניים ויותר מתוכננים.(אם אני יהיה מתחת לבית שלהם עם מכנסיים, אני לא יעלה להגיד שלום). האמת היא שאולי אני גם מתביישת שכשאני אהיה אצלהם יבואו לבקר כל הדודים החרדים, ואני ירגיש מובכת. בקיצור, לא יודעת מה ניסיתי להגיד פה. יותר פרקתי מהלב מאשר הגעתי למסקנה. אולי אני יסכם שלפעמים באמת עדיף למנוע מאנשים צער מיותר, השאלה אם זה בר ביצוע. (הנה עוד דוגמא: ההורים של בעלי גרים בהר-נוף, וכשאנחנו באים אליהם כל השכנים נועצים בי עיניים. אני בטוחה שהם היו יותר שמחים אם הייתי באה בחצאית, אבל זה פשוט לא בר ביצוע). טוב, זהו. דיברתי קצת מבולגן וארוך, אז עם החברים סליחה.
 
לגבי המשפחה

אצלינו הניתוק מהמשפחה החרדית לא התחיל בהמנעות שלי מלהגיע לארועים. הקשר בין בני המשפחה עצמם הוא לא משהו. הם נפגשים רק באירועים (ברית, בר מצווה, חתונה ולוויה) אז נכון שיש ה-מ-ו-ן אירועים במשפחה חרדית אבל אם לא יוצרים קשר בין אירוע לאירוע - אין מכנה משותף בין בני המשפחה. אם היה לי קשר כמו שיש לך עם בני המשפחה החרדית, אני מניחה שהייתי מגיעה לאירועים שלהם. אגב, גם במשפחה של אמא שלי יש חרדים (מעט) ולאירועים שלהם אני כן מגיעה (לפעמים) ומשתדלת להיות צנועה למדי למרות שהם לא כל כך מתרגשים מנשים במכנסים כי יש להם ולי הרבה בני דודים משותפים חילוניים.
 

אחר

New member
בשביל משפחה צריך להקריב

אני יודע שהרבה לא מסכימים איתי, אבל זו דעתי. חשוב לי הקשר עם ההורים ועם האחים והאחיות ואני מוכן לעשות בשביל זה גם דברים שאני לא נהנה מהם. אני לא חושב שיש השפלה בלבוא בלבוש מסויים,זה סתם דבר מעצבן, אם כי אצל בנים זה הרבה יותר פשוט, שים כיפה ונגמר הסיפור (אפילו שאני מכיר כאלו שכשבאים הביתה מתלבשים ממש "ישיביש" אבל זה נראה לי כבר מוגזם ואצלי ההורים לא דורשים את זה). אגב, עם סבא וסבתא שלי אף פעם לא דיברתי גלויות על זה שאני חילוני. פעם הלכתי ברחוב יפו בירושלים, ללא כיפה כמובן, כשפתאום קלטתי את סבא שלי בזוית העין. המשכתי ללכת כאילו לא ראיתי אותו, אבל אז אני שומע אותו צועק "**"(כאן היה אמור להיכתב השם שלי שבינתיים שמור עם המערכת). ניגשתי אליו בחשש מסויים, אבל אם הוא היה בהלם הוא הסתיר את זה יופי. לא דיברנו על זה אף פעם.
 

cogito

New member
להתחפש או לא?

הקשר עם המשפחה הוא באמת מורכב כש´יוצאים בשאלה´. היום המצב שלי מבחינת המשפחה הוא מתוסבך מאד: פשוט ניתקתי קשר עם רוב בני המשפחה שלי. בהתחלה הייתי מגיע הביתה עם כיפה ומבקר את בני המשפחה כשאני מחופש בכיפה אך בשלב מסוים פשוט לא יכולתי להמשיך בזה. עכשיו אני לא יודע מה לעשות: מצד אחד אני רוצה לבקר את סבא וסבתא שלי ומצד שני אני לא מסוגל להמשיך להתחפש ולשים כיפה. כמובן שיש את הפתרון של להגיד להם את האמת אבל אני עוד לא מרגיש מוכן לזה. בנוסף לזה, אני מרגיש בושה בגלל שאני לא מסוגל לומר: כזה אני, קבלו אותי כך.
 

מטאור38

New member
צודק

האמת שהתחלתי לכתוב שאני מסכים ושגם אני חושב שצריך לעשות הרבה בשביל הקשר עם ההורים .אבל מצאתי את עצמי כותב על הקשר שלי עם ההורים.וזה יצא קצת אינטימי.(שמרתי את מה שכתבתי ואולי פעם אחרת) אז אחר אני חושב שאתה צודק ותודה שעוררת בי זיכרונות ורגשות רדומים. >מטאור חייב ללכת ללמוד אבל הוא מכור לפורום יש למישהו תרופה?<
 

plato

New member
מי שחושב שסבא לא יודע...

כל מי שחושב שסבא\סבתא טיפשים / לא יודעים / לא שמו לב / יהיו בהלם... לדעתי, כמעט בכל מקרה, סבא וסבתא יודעים ראשונים, אפילו אולי לפניכם. הם פשוט לא תמיד מעלים את הנושא. לאנשים מבוגרים עם נסיון עשיר בחיים יש דרך לדעת דברים, במיוחד על אנשים שבקשר איתם, והם גם יודעים יותר טוב מהורינו, הצעירים יותר, מתי לשתוק, ועל מה לא להקים עניין. (אחד היתרונות של הזקנה לדעתי) לא רק בעניין הדת הדבר נכון. שימו לב שהרבה פעמים סבא וסבתא לא מופתעים מזה שהנכד הלך ללמוד "פילוסופיה יהודית" (?!) או "לימודי ארץ ישראל", למרות שאמא תמיד שואלת "מה עם משהו פרקטי?" (בקול פולני...)
 

all

New member
בפעם הבאה עם מכנסיים?

אבל בפעם אחרי הבאה - בלי מכנסיים. ולגבי הפאות? נסי להגיע בפעם הבאה עם פאות לחיים, זה יהיה מוקד משיכה אמיתי. סתאאאאאםםםםםם. נסי להתגלגל עם הדברים בקלות ובטבעיות, ומי שאוהב אותך באמת יראה שכך טוב לך ובתוך תוכו, גם אם הוא חרדי קיצוני הוא ישמח בשבילך. ומי שלא אוהב אותך באמת, אז מה אכפת לך ממנו???
 
בכל הקשור אליי-

ההורים יודעים שאני לא דתי, אמא יודעת שכשאני נוסע לאנשהו אני מוריד את הכיפה, את אבא זה פשוט לא מעניין, עד שהוא יראה את ראשי החשוף לעין השמש, כמובן. ושני דברים הקשורים לעניין שקרו לי היום: ריישיס- הייתי בלשכת הגיוס, זיינו לי המון במוח, עשו לי מחדש את הבדיקות הרפואיות, את שבעת מדורי הגהנם העבירו אותי. היה קטע שבו אני ועוד כמה בחורים ישבנו בחדר, שם נתבקשנו להתפשט כמעט כליל (עד התחתונים) ולחכות עד שהד"ר יקרא לכל אחד מאיתנו אל מעבר לפרגוד. כולם חוץ ממני היו שאפים אמיתיים. באור שאני רואה, בספר תורה! פשוט יפהפהים. אבל מה? כולם הרגישו שלא בנוח ונשארו לבושים למחצה. אני, לעומת זאת, ששק-תפוחי-האדמה שלי רחוק מלהיות גוף של דוגמן, פשטתי כותנתי, איככה אלבשנה? וגם את מכנסיי השלתי כהשל נחש עורו, יען וביען כי מנוי וגמור עמדי זה עידן כי באשר נתן לי האלהים לא אבוש ולא אכלם לעולם ועד. ואיך שר ויסוצקי? "והלאה אעשה בדיוק כך!". חזרתי לתל אביב, עודי יחף-פדחת, והחילותי משוטט בקניון עזריאלי ונותן את לבי לשלל הססגונין אשר היה בשם, ואף מן הכוסיות עיני לא הסירותי. בינתיים אמא שלי, שאיתה נמניתי להיפגש שם, התקשרה שהיא כבר בכניסה, על כן יעזוב איש את ספרו אשר בחר לו בסטימצקי, ודבק באמו. אלא מה? את הכיפה שכח האיש, ששמו הוא אני, בכיס. אמא או לא שמה לב או בחרה שלא להגיב. רק אחרי עשר דקות של שיטוטים נזכרתי ובהפגנתיות הוציאותי את מכסה-סיר-ראשי מכיס מכנסיי ואתקיננו על רעמת שיערי לתפארת. דהא אמרי אינשי: לכל ראש- מכסה סיר, ולכל תעלול- גבול. אמא התעלמה. לילה טוב
 
למעלה