מוות

אוקיי מייק, אז

תרצה לחלוק על דוקינס רק בשביל להתווכח איתי? הרי ההסבר שאני הבאתי הוא ניאו-דארויניסטי מובהק.
 

SilentMike

New member
התגובה שלי היתה.

התגובה שלי היתה בעקבות תגובת היתר שלך בקשר למקור המאמר. דעותנו בנושא דומות (בדגשים שונים), ואני לא ממש מתווכח איתך. עד קרוב לקצה הענף הזה שנינו התפלמסנו עם דרר במקביל.
 

SilentMike

New member
הערה קטנה.

הפעם לא עניתי לטופיק הזה כי דשנו בזה פעם. אבל אם כבר בא מישהו חדש (ברוך הבא) אז הענין שווה התייחסות נוספת. להזדקנות שני צדדים עיקריים. הראשון הוא הזדקנות של ממש הנובעת מקיומם של "שעונים ביולוגים" שונים. השני הוא בלאי. הזדקנות מהסוג הראשון קיימת בבע"ח מסויימים (כולל כמעט כל אלה שאנו נוטים לקרוא להם "בע"ח גבוהים") ויש לה סיבות אבולוציוניות משלה. אבל אני הייתי רוצה להתיחס דווקא לסוג השני; הבלאי. הבלאי הוא כל הנזקים שבעה"ח סוחב עמו לאורך כל חייו. כל פציעה, מחלה או מחסור משאירים את הרושם שלהם על בעה"ח ומחלישים אותו, וכך גם החיים הסדירים. אם הוא חולייתן למשל הוא צפוי לסבורל משחיקה באיזור עמוד השדרה, מהתסתיידות בעורקים, מצלקות, מדלקות בשיניים, ומעוד תחלואים רבים. באופן טבעי בעה"ח גדל, מגיע לשיא ואז נחלש אט-אט עד שגופו קורס(כלומר מזדקן). ועתה לשאלה, מדוע לא עולה תוחלת החיים של בני המין באופן עקבי לאורך הדורות? ובכן מפני שלעליה כזו יכול להיות מחיר. מובן מאליו שגופו של היצור, שהתפתח באבולוציה, מכיל מנגנונים משוכללים לשמירה על בריאותו ועל חייו של היצור, וגם להתאוששות מפציעות ומחלות שהוא עשוי ללקות בהן (ולהחלים מהן) לאורך חייו. אבל המנגנון הזה לא מושלם. הוא פשוט "מספיק טוב". והשאלה היא למה? ובכן הסיבה היא ששלמות עשויה לעלות ביוקר. נאמר שבעה"ח שיכול לצפות להחזיק מעמד 20 שנה בבריאות טובה בתנאים רגילים אם הוא מוצלח כשיר ובר מזל יחסית, מתוכן 4 שנים כצעיר לא פורה. הוא יכול להעלות את אורך החיים שלו בתנאים אופטימליים אלה ב-5 שנים נוספות, אבל הדבר יעלה לו בשנה נוספת של חיים כצעיר אשר דרושה כדי לעצב את הגוף החסון יותר שיחזיק מעמד זמן רב יותר. זה לא בהכרח שווה את זה. הלוא כפי שהזכיר שפם המקובלים רוב בעה"ח בכלל לא זוכים להגיע לבגרות מינית, אז מהם סיכוייו של פרט שמבלה 25% יותר זמן כצעיר? ואם יש סיכויים אפסיים להגיע לגיל 20 בכל מקרה, אז מה משמעותן של 5 שנים נוספות? האבולוציה של בניית הפרט היא הרבה פעמים פשרה בין הצורכים לבנות את היצור הכי חזק/מהיר/פורה והצרכים לבנות אותו כמה שיותר מהר ובעל תוחלת חיים כמה שיותר ארוכה. כמעט כל שיפור בא עם עלות, והמבחן היחיד הוא הצלחה בהפצת הגנים. עדיף להוציא מוצר "קצת דפוק" מהר, מלהשקיע יותר מדי זמן ואנרגיה במוצר "מושלם" שלא יזכה להגיע אל הארץ המובטחת.
 

דרר ב

New member
קראו לי עקשן אבל שוב לא השתכנעתי

"הוא יכול להעלות את אורך החיים שלו בתנאים אופטימליים אלה ב-5 שנים נוספות, אבל הדבר יעלה לו בשנה נוספת של חיים כצעיר אשר דרושה כדי לעצב את הגוף החסון יותר שיחזיק מעמד זמן רב יותר". יש לך הוחכות, דוגמאות לכך כי אם זה נכון אז זה יכול להסביר את ההזדקנות אך נראה לי שזה לא נכון ואני יכול לחשוב על כמה דוגמאות למוטציות שיאריכו את תוכלת החיים ולא יעלו כל כך הרבה זמן ואנרגיה. למשל מוטציה לטלומרים ארוכים יותר או מוטציה לתאים עם יותר חומרים נוגדי חימצון. הראשונה מהדוגמאות דורשת רק צ'ופצ'יק קטן של אנרגיה נוספת והשניה היא סינתוז של עוד חלבון בין המיליונים שגם ככה מסונתזים בכל יום בגופנו באופן שוטף מה גם שישנם תאים (בעין תאי מין) שבהם יש ריכוז גבוהה של חומרים כאלו ואכן תאי מין אינם מזדקנים (אם הם היו מזדקנים ילד להורים זקנים היה בעל יותר טעויות גנטיות מילד להורים צעירים ובאופן כללי האנושות הייתה מזדקנת עם הדורות כי ילדים היו כבר נולדים עם השחיקה של הורייהם) מה שמראה שהדבר אפשרי ולא מסובך כל כך. נראה לי שיש כאן איזה שהוא מחסום שפשוט האבולוציה לא מצליחה להתגבר עליו השאלה היא מהו. ברירת הקבוצות יכולה להסביר את זה בכך שקבוצה שבה לא מזדקנים מגיעה עד מהרה לפיצוץ אוחלוסין אבל זה כבר נסיגה לאחור מבחינה מדעית. דרך אגב קראתי את הדפים האחרונים בפורום והצחקתם אותי מאוד בויכוח עם הבריאתנים.
 

SilentMike

New member
אני אסביר.

הכוונה שלי היתה להציג דוגמא למשהו שחוסם אותו מלהתקדם. לא אני לא יכול להוכיח לך את זה, ואתה יותר ממוזמן לא להאמין למילתי ולעיין במחקרים מקצועיים ולברר אם הרעיון שלי נכון. אנא הודע לי על התוצאות. בקשר לטלומרים יכול להיות שיש איזשהו חסם שכופה המציאות הפיסית. שזה שווה בדיקה. אם אין כזה אזי אכן נראה שתהיה ברירה חלשה מאוד לכיוון הארכתם (למרות שכאמור זה אינו מבטיח חיים ארוכים, אלא רק מונע תהליך אחד של הזדקנות). בתאים שלנו ושל דודננו למשפחת החולייתנים יש כבר מנגנונים לא רעים נגד חימצון. הרי אנחנו נושמים חומר מאכל מסוכן כמו חמצן ועדיין ממשיכים לחיות איכשהו. תמיד אפשר לשאול "למה לא יותר?", והסיבה היא כנראה שלא היה משתלם "יותר". הרי יש גנים שמסנתזים עוד נוגדי חימצון באיזור תאי המין לדבריך. אבל מדוע נבררו להיות רק שם? ככל הנראה משום ששם הם מועילים לכשירות וביתר התאים נזקם גדול מתועלתם. שוב, זו שאלה למומחה בכימיה או בבילוגיה מולקולרית, ואני מציע שתחפש כזה. האבולוציה הביולוגית מייצרת בשיטה של ניסוי וטעיה מארג בלתי נגמר של צורות מורכבות יותר ופחות, אשר כמעט כולן הן בגדר Good enough (אלה שלא נכחדות מהר מאוד) ואף אחת מהן אינה מושלמת. תמיד אפשר לשאול "למה לא יותר טוב", אך יש לזכור שאין סיבה לצפות מהברירה הטבעית לשלמות, אלא רק לפונקציונליות. בע"ח יכולים להחזיק מעמד עשרות שנים, נתון מדהים כשלעצמו בהתחשב בסביבה העויינת. אולי נראה לך שזה צריך להיות פשוט מאוד להאריך את חיי הפרט באפס עלות ולהוסיף לו לתוחלת ההתרבות, ואם זה כך בהחלט תמוה הדבר שלא קרה כדבר הזה. אלא ש-"נראה לי", על אף שאני שותף לך בחיבה אליו, אינו בגדר טיעון תקף. יש לברר אם המצב הוא אכן כזה. אני מהמר שלא. הימור שלי הוא ששינוי גנטי לטובת עליה בתוחלת החיים בתנאים אופטימליים פשוט לא יועיל לפרט ועשוי לעלות לו בירידה בכשירות ואף בירידה בתוחלת החיים בתנאי הסביבה הלא אופטימלית שהוא חיי בה.
 

מירטל

New member
ההסבר ההגיוני הוא למעשה :

שהיתרון האבולוציוני שמעניק חיים לכאורה לנצח הוא כל כך קטן, והסיכוי שבעל חיים אכן יוכל לנצל את היתרון הזה ( ולא למות קודם ממחלה/חוסר במזון/ קרבות עם בני מינו או בלי בני מינו /טורפים) - שהברירה הטיבעית אינה מאפשרת פיתוח של בע"ח שאינו מזדקן. ואגב, סתם בתור הערת ביניים - כנראה שהברירה המלאכותית כן עושה את זה, אני יודעת שכלבי מגזעים שנקראים גזעי שעשועים חיים הרבה יותר מכלבים באותו גודל - אתם חושבים שזו מיקריות או ברירה מכוונת?
 
לא מקריות ולא ברירה מכוונת.

ברירה טבעית בסביבה לא טבעית. אם הכלב יכול לחיות עד גיל מאוחר בבית בעליו ולהזדווג, למה שהסלקציה לא תפעל כדי להאריך את חייו בלי שום צורך בברירה מלאכותית בה הבעלים מאפשר רק לכלבים שהגיעו לגיל מבוגר להזדווג? ודרך אגב, אני מניח שברירה טבעית דומה פועלת היום גם על בני האדם בעולם המודרני, בו נשים יולדות את ילדיהן הראשונים בגיל 20-25 או צפונה, לגברים מבוגרים עוד יותר.
 

מירטל

New member
שו?

דבר ראשון, לא מדובר בכל הכלבים שחיים יחסית בתנאים טובים, אלא רק באותם גזעים שמוגדרים כגזעי שעשועים, ודי לא ברור לי הנושא של ברירה טבעית על בני אדם - בני אדם חיים במשך שלושים וארבעים שנה ללא פגיעה כלשהיא ללא קשר למתי נולדו ילדהם הראשונים.
 
הסברים:

1) "כלב שעשועים" הוא כלב שחי בבית. הוא לא חשוף לסכנות להן חשוף כלב ציד או כלב שמירה, למשל, ולכן צפוי שיחיה הרבה יותר שנים ממנו ויכל להתרבות בגיל מאוחר יותר. לכן הברירה הטבעית תפעל כך שהיא תסלק גנים לטליים המתבטאים בגיל מאוחר ותעדיף גנים המאריכים את תוחלת החיים- גם אם זה על חשבון תכונות אחרות של הכלב, למשל יכולתו לרוץ מהר (אותה הוא לא כל כך צריך). 2) לא משנה מתי נולדו ילדיו הראשונים של האדם- הוא עצמו תוצר של אבולוציה. בואי ניקח שתי אוכלוסיות דמיוניות. באחת שולטת שושלת מלוכה האוסרת על הולדת ילדים לפני גיל 25. יתרה מזו, כל 25 שנה מועלה אוטומטית הגיל המינימלי להולדת ילדים בשנה אחת. באוכלוסיה אחרת הנמצאת במצב מלחמה מתמיד נקראים הגברים לצבא בגיל 15. מדי שנה נהרגים 20% מהם. האוייב, החי באותם תנאים, פולש מדי פעם לאותה ארץ ואז חייליו אונסים 80% מהנשים ורוצחים 20%. כאשר צבא האוכלוסיה שלך פולש לארץ האוייב הוא נוהג באותה דרך. לאחר שעברו 1000 שנים את לוקחת 10 פרטים מכל אוכלוסיה ומגדלת אותם מינקות עד מותם מזיקנה בתנאים הטובים ביותר האפשריים. לאיזה אוכלוסיה, בממוצע, תהיה תוחלת חיים גבוהה יותר? שימי לב, שתי האוכלוסיות לא כל כך דמיוניות. כיום גיל הרביה הראשונה הולך ועולה בלי מלך שמחייב זאת, ובעבר הלא כל כך רחוק, לפני כמה מאות שנים מצב המלחמה המתמדת היה עובדה.
 

מירטל

New member
לא התכוונתי לזה :

1) כלב שעשועים הוא כלב שגודל במטרה להוות בן לוויה, ולכן הגנים שמבטיחים אריכות חיים יועדפו על פני אלו שמבטיחים ריצה מהירה או בריאות טובה יותר, השאלה היא שוב האם הברירה הזו היא מלאכותית ( בני אדם הם אלו שמעדיפים את הכלבים בעלי אורך החיים הגדול ביותר) או טיבעית - אלו בעלי אורך החיים הגדול ביותר מצליחים להבטיח את הישרדות צאצאהם בצורה הטובה ביותר. 2. שאלה פילוסופית : האם לגברים שאונסים בארץ הראשונה ולנשים שנאנסות שם יש אפשרות להשאיר צאצאים? במילים אחרות, ילד בן חמש עשרה מהארץ הראשונה יכול לאנוס להשאיר צאצא בארץ השניה? האם נערה שנאנסה בארץ הראשונה יכולה להביא ילד לעולם לפני גיל עשרים וחמש? יותר מזה, מה הסיכוי שההריון יסתיים בשלום? מה הסיכוי של כל אחד מהילדים לשרוד ? מה הסיכוי שנשים יגדלו ילד שנולד כתוצאה מאונס? מה הסיכוי שאונס כזה ישאיר אותן בהריון? כל כמה זמן יש מלחמה? וכו'. שים לב שהמלחמה/אונס לפי איך שתיארת אותו יצור מצב שבו א. הסיכוי של אישה להגיע לגיל עשרים וחמש נשואה הוא קטן מאוד, להגיע לגיל שלושים הוא זעיר, לגדל ילדה עד שהיא תגיע לגיל הבגרות הוא בילתי אפשרי. ב. האונס יוצר מצב די רציני של "ערבוב גנים" בתוך האוכלוסיה - יהיו לך אוכלוסית גנים עם שונות רצינית אבל לא שתי אוכלוסיות שונות לגמרי. ג. הערת אגב של בעל שלומד יחב"ל - העת המודרנית היא הרבה יותר אלימה מהעת העתיקה, התפיסה של "כל הזמן במלחמה פיסית עם האוייב" של ימי הביניים היא לא נכונה עובדתית. במילים אחרות, לא יהיה הבדל רציני לפי התיאור שלך, כמובן, בהנחה שאחרי אלף שנים של מלחמות יהיו לך עשר פריטים מכל אוכלוסיה.
 
תשובות:

1) הברירה שתיארתי אצל הכלבים היא טבעית- וברירה טבעית אינה "מקריות". 2) ערבוב הגנים בין האוכלוסיות יצור מבחינה גנטית אוכלוסיה אחת. הסיכונ הזעיר להגיע לגיל 30 ולגדל ילד או ילדה עד לגיל הבגרות יבטיח ברירה לרביה ראשונה בגיל צעיר מאד. הוא יבטיח גם שלא תהיה ברירה אפקטיבית לאריכות ימים- ולכן באוכלוסיה השניה הנלחמת כל הזמן תוחלת החיים תהיה נמוכה בהרבה מזו בה מתחילים להתרבות בגיל מאוחר. בימי הביניים אכן היו מלחמות בלתי פוסקות- אם כי לא בכל חלקי אירופה בו זמנית. גם אם נדמה שהמאה ה-20 אלימה יותר, מספיק לקרוא תיאורי קרבות בזמן העתיק, אז קרבות בהם עשרות אחוזים מלוחמי הצד המנצח נהרגו וכפרים וערים שלמים נהרגו לא היו נדירים כלל. תוסיפי על המלחמות מגיפות מדי פעם- הדבר של 1348 היה חריג בעוצמתו, אבל מגפות קטלניות לא היו נדירות כלל. המגפה היחידה הזכורה מהמאה ה-20 היתה השפעת הספרדית, שלא הרגה אפילו אחוז אחד מאוכלוסית העולם.
 

מירטל

New member
מה הקשר?

1 ) ברירה, טיבעית או מלאכותית אינן מקריות, השאלה שלי היא שוב , האם אורך החיים אצל כלבי שעשועים הוא ברירה מלאכותית או טיבעית? 2) אירופה, גם בימינו אנו היא כולה יבשת אחת מתוך חמש, ולאוו דווקא הגדולה והמאוכלסת שבהן, להגיד שכל המין האנושי בימי הביניים היה עסוק בללכת מכות כי זה מה שאתה קורא על אירופה רוב הזמן... ובכן... זה לא היה עומד באף מבחן של מדע מדוייק, זה בערך כמו להגיד ש"אבולוציה היא התחום הגדול ביותר, המרכזי ביותר והחשוב ביותר בביולוגיה, כי אנחנו קוראים בעיקר על אבולוציה בעיתון ( ואז מה אם אנחנו קוראים בעיקר על המאבקים של מתנגדי האבולוציה?)". תיאורי קרבות הם תמיד דבר מגעיל ובילתי נסבל, השאלה היא עד כמה אוכלוסיה שאתה מתאר ( מתחילים להתרבות בגיל 25, מתגייסים עשר שנים קודם לכן ו20% מהנשים נהרגות בכל מלחמה) לא ממש תצליח לשרוד יותר מכמה מלחמות בשנות דור, ואנחנו לא כוללים רעב מחלות או כל שטות אחרת.
 
בירה נשר.

1) עניתי לך כבר פעמיים לפחות לגבי הכלבים- ברירה טבעית. 2) אז את יכולה לשחק קצת עם המספרים כך שתקבלי אוכלוסיה יציבה, ועדיין בחברה לא- מערבית תוחלת החיים היתה קצרה בהרבה, ומוות אלים נפוץ הרבה יותר מבימינו (לא רק באירופה, אלא בכל 6 היבשות המאוכלסות) ועוד משהו: תיארתי שת אוכלוסיות. באחת מהן מתחילים להתרבות בגיל 25, בשניה מלחמות מהוות גורם עיקרי לתמותה, וביקשתי להשוות ביניהן ובין התוצאות של הברירה הטבעית בשתיהן.
 

דרר ב

New member
לא מסכים

לדעתי הם חיים פשוט בתנאים טובים יותר ולכן הם חיים יותר. במקרה הזה של כלבי שעשועים הם נבררים לא על פי אורך חייהם אלא על פי כמה הם נראים חמודים לאדם ולכן האדם מאמץ אותם יותר טוב ומגדל אותם טוב יותר וכתוצאה מכך הם חיים יותר (נראה לי). היתרון בחיים לנצח אינו קטן כלל הוא עצום. חיים לנצח = התרבות של עותקים זהים לך לנצח + יכולת לדאוג להם לנצח + יכולת להביס מתחרים שלא חיים לנצח ע"י המתנה + צבירת חוכמה + צבירת כח +...
 

5GIPI5

New member
השאלה היא למה אתם משליכים את

השאלה לעולם החיות .הרי אנחנו לא מניחים שאריה או כלב שהוזכרו כאן אולי יופיע וישתתף בדיון ,ואפילו אתם אם כל הכבוד לא תניחו שיעלה איזה קוף וישתתף בדיון בשאלת המוות. הייה מאוד מעניין אם הייתם עונים על השאלה כמו בני אדם בלי להשליך את זה על החיות. קבלו דעה אנושית לשם שינוי, הסיבה שאנחנו מתים היא גם הסיבה שאנחנו חיים .מבגרות ועד זקנה מתבלה הגוף וחושף את אשליית קיומו.מדוע תהליך החיים כרוך בסופו של דבר בניוון הגוף?התשובה היא פשוטה:לילדים קטנים כפי שגם אנו היינו יש מטען של תום ואמת בלי חשבונות והתחכמויות מפני שהם לא חטאו בסילוף האמת כפי שאנו המבוגרים עושים.אבולוציה עוסקת בהשרדות ולא בנסיון לנצח את המוות.
 
לא משליכים את השאלה לעולם החיות.

אנחנו חלק מעולם החיות, ולכן אנחנו לא יכולים להשליך "לשם" שום דבר.
 

5GIPI5

New member
סלח לי אני מבין שאתה זקן השבט?

מה שכתבתי מכוון להבדל שבין עולם הבהמות לעולם בני האדם, או במילים אחרות להבדל שבין חיות אדם לבני אדם.וסלח לי שוב אינני מתכוון להעליב אותך .אבל להגיד שאנחנו חלק מעולם החיות זה לא אומר שגם אנחנו כבני אדם צריכים להתנהג כמוהם,ושוב אני שואל ברשותך מה דעתך כבן אדם על עניין המוות כפי ששאל הכותב הראשון .כלומר למה האבולוציה שענינה בהשרדות לא פתרה את הבעיה של המוות הרי הישרדות משמעה להשאר בחיים כמה שיותר זמן לא?
 

SilentMike

New member
יחידות הברירה הם הגנים.

וגנים חיים הרבה מאוד זמן. אנחנו משליכים לעולם החיות משום שההזדקנות היא תופעה שמשותפת לבני האדם-ולחיות נוספות. הזדקנות היא תופעה ביולוגית עם סיבות אבולוציוניות, והשאלה נשאלה מנקודת מבט אבולוציונית. אותן סיבות אבולוציוניות בסיסיות תקפות לגבי בני-אדם והארמדילו. ההבדל בין חיות לבני אדם אינו רלוונטי לשאלה. וההסבר שנתת לא מוצלח במיוחד.
 

5GIPI5

New member
שמע במקום לגמגם תציג הסבר מוצלח

יותר.אני מניח שאני מתדיין אם בן אדם ולא אם חיה אז מן הראוי שתציג את הדברים מנקודת מבט של בן אדם ולא שתיקח את התפקיד לדבר בשם יתר החיות ,ועל תגיד לי שאתה יודע שאותן סיבות אבולוציונית הן זהות בכל זאת יש הבדל בין בן אדם לבן חיה,ואם אתה חושב שהסיבות האבולוציוניות של אדם וארמלידו הן אותן הסיבות תביא סימוכין לטענה ,יפה מאוד שאתה זורק כאן את יחידות הברירה בצורת גנים אז נכון שגנים של קוף זהים לגנים של בן אדם ב99% אבל יש אחוז אחד משמעותי שמבדיל בינהם וקוף זה לא בן אדם אם כל הכבוד. ואשמח לשמוע ממך הסבר יותר מוצלח.
 
למה שחוקי הברירה הטבעית יהיו שונים

לגבי אדם ולגבי ארמדילו? ואם יש לך בעיה עם זה, אז תתחיל להתנהג כמו בן אדם- תפסיק לאכול תערובת של סוכרים, שומנים וחלבונים כמו בהמה, לשתות מים או תמיסות שונות כמו בהמה, לנשום את אותה תערובת הגזים שהבהמה נושמת וכמובן אל תזדווג כאילו אתה בהמה. כך גם לא תעביר את הגנים שלך לדור הבא כמו בהמה. יש רק בעיה קטנה אחת- בכל זאת תמות. בדיוק כמו הבהמה.
 
למעלה