מוסר: תכונה גנטית או יצירה תרבותית?

amitais

New member
מוסר: תכונה גנטית או יצירה תרבותית?

אני רוצה להעביר דיון מעניין מפורום אתאיזם ודת, כדי שלא ישקע במדמנה ההיא: להלן שתי תגובות, שעלו מתוך נושא אחר: שייח ספיר: מוסר איננו נובע מהשכל או מהתרבות. הוא קדום מהם וטבוע בגנים האנושיים. התרבות היא זו הנובעת, בין היתר, גם מהדחף המוסרי הטבעי. חוקים מוסריים לא צצו יש מאין. הם התפתחו משום שהם עמדו בקנה אחד עם נטיות אנושיות טבעיות. כמובן, יש גם דחפים אחרים, "אלימים וגסים". נפש האדם היא מורכבת ויש בה סתירות רבות. אין שום דרך בה יכול להתפתח מוסר משיקולים אגואיסטיים שכלתניים בלבד. זו דילמת האסיר - פעולת כל אינדבידואל למען עצמו מזיקה לכולם. הדרך היחידה בה יכולה להתקיים חברה יציבה היא כאשר לפרטים בה יש אמפתיה מובנת לזולתם. יש יתרון אבולוציוני עצום בקיום מוסריות פיזיולוגית, לכן אין פלא שהיא התפתחה. "יכולת בניית המודלים האלה לחיזוי עומדת לאדם גם כדי להבין מה מרגיש וחושב אדם אחר, ועל ידי כך להגיע להזדהות איתו." - גם הבנה מושלמת של אדם אחר איננה מובילה, בפני עצמה, להזדהות. אני מבין איך מקרר עובד ובכל זאת אינני מזדהה איתו. יש אנשים בעלי אישיות סוציופטית (עיוורים מוסריים), אשר פיתחו יכולת מדהימה של ניתוח פסיכולוגי, אבל הם משתמשים בה רק על מנת לנצל את הזולת ולבצע עליו מניפולציות לתועלת עצמם. אני: היתרון האבולוציוני נובע מהיכולת לשחק את דילמת האסיר יותר משחקים קדימה, וכך להגיע לחישובי תועלתנות הדדית מתוחכמים יותר. אני לא יודע לענות על השאלה מתי חישובי תועלתנות הדדית הופכים להיות מוסר, אבל אני מרגיש שלמרות שאולי מקורו של המוסר בחישובי תועלתנות, יש נקודה שבה הוא נפרד מהם. אולי הנקודה הזאת היא הנקודה שבה חישובי התועלתנות ההדדית חוצים את גבולות המין - הנקודה שבה לא רק לגרום סבל לאדם אחר נחשב ללא מוסרי, אלא גם לגרום סבל לחיה אחרת נחשב ללא מוסרי. --- אני עדיין לא לגמרי מגובש והייתי שמח לשמוע עוד דיעות.
 

nכמ

New member
בספרו של ריצארד דוקינס

"הגן האנוכי" הוא דן בתכונות של מוסר, כדי להסביר את התפתחות המוסר אפשר להסתכל על קבוצה שמורכבת משתי סוגים של פרטים: האחד זולתני והשני אנוכי, בהקבלה הזולתני - מוסרי, והאנוכי - אינו מוסרי. הזולתני מעמיד את טובת הכלל על פני טובתו האישית, ואילו האנוכי מעמיד את טובתו האישית מעל לטובת הכלל. הקבוצה הרי תצא כולה נשכרת אם היא תהיה מורכבת מפרטים זולתנים המסייעים אחד לשני, אולם הפרט כביכול יצא נשכר אם הוא עושה שיקולים אגואיסטים. כאשר מתקיימות שתי קבוצות כאלה בתוך מין, לכאורה האנוכיים צריכים להיות בעלי יתרון, האנוכיים ישרדו ויעבירו את התכונות שלהם לדור הבא. אבל זה רק 'כביכול', בפועל מה שיקרה בקיום של 2 קבוצות כאלה בתוך מין יהיה שדווקא הזולתנים הם אלה שישרדו, ברגע שפרט מסויים יתנהג בצורה אנוכית כלפיי פרט זולתן, הזולתן יזכור את ההתנהגות האנוכית של האנוכי, וכך יוצא שההתנהגות האנוכית מהווה בסופו של דבר חיסרון. ובפעם הבאה ואילך יתנהג אל האנוכי באנוכיות. דבר המסביר את התפתחות המוסר הטבעי, כדבר שמסייע לכלל.
 

nכמ

New member
תוספת להסבר

לצורך ההסבר נניח קבוצה של 10 הומנואידים החיים ביחד כשבט, 5 מההומנאידים הם זולתנים, וה-5 האחרים הם אנוכיים. (כגורם גנטי) כל אחד מהזולתנים יוצא מכאן שמרוויח מ-4 הזולתנים האחרים ותורם לארבעתם ע"י התנהגות זולתנית בעזרה הדדית. אולם, כל אחד מהאנוכיים, אינו מרוויח מאף אחד, ואינו תורם לאף אחד. יוצא מכאן שהזולתני יוצא מורווח וסיכויי ההשרדות שלו משופרים ביחד לאנוכי. ולאורך הדורות השורדים יהיו הזולתנים והם ינחילו את הגנים שלהם לדורות הבאים.
 

amitais

New member
אין לי הספר לידי

אבל אני דווקא זוכר שהתוצאה היא איזשהו שיווי משקל באוכלוסיה, כך שרוב הפרטים זולתניים ומיעוטם אנוכיים. אני חושב שהדוגמא שנתת לא מדויקת. הזולתנים גם מפסידים כתוצאה מתרומתם לאחרים, הפסד שלאנוכיים אין. במקרה של שיווי משקל באוכלוסיה, האם התפתחות המוסר היא עדיין טבעית?
 

meteorite

New member
לי דווקא זכור

שהזולתניים מנצחים בחישוב כללי. גם לי אין את הספר כרגע אז אי אפשר לבדוק
 

amitais

New member
וכדי לחדד את הנקודה

נראה שלאורך כל ההיסטוריה האנושית, וגם בטבע, פרטים שמשתמשים באסטרטגיה ניצית וכוחנית, הן כלפי פנים והן כלפי חוץ, מרוויחים. הם מגיעים לעמדות כוח. הם תופסים את השלטון. באמצעות זלזול בכללי המוסר המקובל, הם מקדמים את עצמם בסולם החברתי, ובהגיעם למוקדי הכוח והשלטון, הם יכולים להמשיך ולשים עצמם מעל כללי המוסר החברתי ולהמשיך להפר אותם. אותם פרטים מנצלים את הזולתנות הכללית, ומרוויחים. אותם פרטים נהנים מיתרון אבולוציוני ברור. אני חושב שזהו צידו השני של המטבע. מכאן שמוסר לא בהכרח מהווה יתרון אבולוציוני בתוך המין, אלא אולי רק כלפי חוץ, בברירת המינים.
 

nכמ

New member
דווקא ההפך..

לאורך ההיסטוריה האנושית, נכון שהיו מנהיגים שהיו מבריקים מבחינה שכלית, וניצלו את השלטון למטרות אנוכיות, ולא לדאגה לכלל. בסופו של דבר שלטון שכזה שגורם לעוני ולאומללות נופל, גם אם השליט האנוכי מבסס את השלטון מבחינה צבאית, הוא נהפך לפגיע למהפכת אזרחים כשהוא פוגע בציבור מתוך אנוכיות אישית.
 

amitais

New member
האם זה סותר?

יכול להיות מנהיג טוב לעמו באופן כללי, ועדיין מושחת עד היסוד ברמה האישית, לא? בכל מקרה, רוב ההסטוריה שאני מכיר היא של טירנים ששלטו ביד ברזל, על ממלכות שהתקיימו מאות שנים, טירנים שנהגו באלימות הן ברמה האישית והן ברמה הקולקטיבית. גם כשהמדינה כיישות היא מדינה יציבה, או אף כובשת שטחים, משגשגת כלכלית ומתפתחת בתחומים רבים, הרי שעדיין היא מורכבת מאליטה דקה של שולטים, שמרוויחים את רוב הרווח, ומשאר העם שהוא הנשלטים, או במילים פחות עדינות, עבדים. איך זה מתיישב עם הדוגמא שתיארת?
 

meteorite

New member
אבל אם אתה אומר שהוא מנהיג טוב לעמו

באוםן כללי, אז יש פה איזשהי זולתנות. לא?
 

amitais

New member
אגב

המצב שתיארתי נכון גם להיום, למרות ההתקדמות הקולקטיבית ברמת המוסר. ואני לא רואה את יחסי הכוחות האלה משתנים בזמן הקרוב, לא לטובה בכל מקרה - להיפך, נראה שהפערים רק גדלים. זאת הסיבה שאני מרגיש שלמרות התרומה של הזולתנות להצלחת המין כולו, בתוך המין אין היא בהכרח איסטרטגיה מנצחת.
 

amitais

New member
ואם כבר, אז עוד שלב בטיעון

אני מניח שאין מי שיחלוק עלי שהפערים בתוך המין רק הולכים וגדלים. למרות שתמיד קיימת דיפוזיה בין השכבות הסוציואקונומיות, האם ייתכן מצב שבו המין נפרד לשני מינים נפרדים כתוצאה מהבדלים כאלה בין שולטים ונשלטים? דוגמא מהעתיד הקרוב: הפער הדיגיטלי גדל. העשירים הופכים ליישויות דיגיטליות כלשהן, או אפילו יישות אחת קולקטיבית (נוסח הבורג או המטריקס). העניים נשארים בשר ודם. ?
 

nכמ

New member
.............

'המצב שתיארתי נכון גם להיום, למרות ההתקדמות הקולקטיבית ברמת המוסר.' רשמת 'ההתקדמות הקולקטיבית ברמת המוסר.', והמוסר כיום גבוהה הרבה יותר משהיה בעבר, זה מראה שהאסטרטגיה הזולתנית בסופו של דבר מכה שורש. 'ואני לא רואה את יחסי הכוחות האלה משתנים בזמן הקרוב, לא לטובה בכל מקרה - להיפך, נראה שהפערים רק גדלים.' השינויי לא צריך להיות בזמן הקרוב, ולא בתקופת חיים. היו הרבה שינויים כמו(למשל) מעמד שווה שניתן לכושים באמריקה בזכות מרטין לות'ר קינג, מלחמה בטרור עולמי (טרור זה גוף שבעליל בעל התנהגות אנוכית), הפלת משטרים דיקטטורים מושחתים וכו'
 

amitais

New member
ועדיין יחסי הכוחות הבסיסיים נשארים

כשהיו, והפערים רק מקצינים. הדמוקרטיה לא משנה את יחסי הכוחות הכלכליים.
 

SilentMike

New member
תנו לי לנסות ולהיכנס כאן לרגע.

נעזוב רגע זולתנות פרופר. דוקינס אוהב לדבר על "שיתוף פעולה אנוכי". שיתוף פעולה הוא המפתח שלכם. חיות חברתיות (כמו בני אדם למשל) לומדות לשתף פעולה לטובת הכלל (כאשר הכלל מורכב למעשה מפרטים שמרוויחים כאשר הוא מורווח). שיתוף הפעולה הזה כולל אקטים של "זולתנות" כביכול, אבל הם למעשה אקטים המונעים ע"י מניע אנוכי (שמור לי ואשמור לך). התנהגות זולתנית כזו יכולה לשגשג בין השאר משום שיתר החברים בקבוצה שלך הם בד"כ קרבי משפחתך, ולכן הגן עוזר בעצם לעותקים של עצמו, שבתורם עוזרים לו בחזרה. העובדה שלבע"ח מפותחים יותר יש מוחות המסוגלים לזכור מנוצלת כדי לפתח אסטרטגיה נוטרת טינה (אם לא תשמור לי, אז לא אשמור לך) שבתורה נותנת יתרון של ממש להתנהגות זולתנית. אצל בני אדם התחלות צנועות אלה פותחות פתח דרכו יכול להתפתח מושג של "מוסרי" ו-"הוגן", אבל גם של "טינה" ו-"נקמה".
 

22ק ו ס ם

New member
אגב, יש מחקרים שמראים

שאפילו תרומות שהם אותי המעשה הזולתני הכי אציל משתלמות בסופו של דבר לתורם. גם אם התרומות אנונימיות, הן יוצרות מוניטין לתורם שמעלה את הסטטוס שלו וזה גורם אבולוציוני מאוד חשוב. שלא לדבר על הכרה לצורכי מס הכנסה או כל הנושא של צריכה ראוותנית שקשור קשר הדוק לעיקרון ההכבדה.
 

nכמ

New member
אתה צודק..

אבל עצם זה שהיום העולם שונה, זה לא מראה לדעתך שהאסטרטגיה הזאת כושלת לאורך זמן? ושבסופו של דבר, עריצות ואנוכיות לא מתקיימות לאורך זמן?
 
זה מאוד בעייתי לנסות להבין

תהליכי אבולוציה על פי האדם המודרני (מודרני: מאז המהפכה החקלאית - בערך 13000 שנה). האדם המודרני מתאפיין בשלל התנהגויות המייחדות אותו מכל שאר האורגניזמים. הכיוון לכן צריך להיות הפוך. קודם כל להבין את כללי האבולוציה במנותק מהאדם. לאחר מכן לראות מה מכל זה תואם את התופעות הנצפות באדם המודרני. ואז לנסות למצוא הסברים לכל אותם מקומות שבהם לכאורה זה לא תואם, ולא חסרים כאלו (חיילים שהולכים לקרב למות, שימוש באמצעי מניעה, התאבדות, ניקוב חורים בגוף, ועוד ועוד).
 

nכמ

New member
לאנוכיים יש הפסד ואף גדול יותר

מהזולתנים. בדוגמא של שבט עשרת ההומונואידים, הרווח של האנוכי הוא רק ראשוני, אבל מרגע שהזולתן למד את טבעו של האנוכי, הרווח של האנוכי נפסק והוא עובר למצב של הפסדים. האנוכי לא תורם לשאר ונמצא ביחסי אנוכיות עם כל שאר השבט, בעוד הזולתני תורם לארבעה מהחברים בשבט, ומקבל יחסי זולתנות מארבעתם. כך שהרווח של הזולתני בסופו של דבר יהיה גדול יותר. 'במקרה של שיווי משקל באוכלוסיה, האם התפתחות המוסר היא עדיין טבעית?' הגדרה של שיווי משקל הוא סטטוס-קוו שלא נועד להשתנות, במצב של ססטוס קוו לא יהיו שינויים.
 
תלוי באיזה פרק בספר

בפרק שעוסק ביונים וניצים, השיווי משקל (איב"א) מושג בתמהיל כלשהו של יונים וניצים שתלוי בניקוד הניתן לכל התנהגות. בפרק העוסק בנחמדים ומנוולים, הניסוי הראה שהמנוולים נכחדים לחלוטין אחרי מספר דורות. אבל הם עשויים לחזור שוב, להצליח לפרק זמן מסויים, ואז שוב להיעלם. המודל הוא די מסובך. אנסה לסכם אותו בכמה משפטים: בנקודת ההתחלה נניח שיש 1. נחמדים פראיירים - נחמדים ללא צנאי. 2. נחמדים לא פראיירים - תמיד נחמדים בהתחלה, אבל אם בוגדים בהם הם בועטים בחזרה ונוקמים. 3. מנוולים. שלב א. הפראיירים נכחדים בגלל נוכחות המנוולים, ובגלל שבנוכחות המנוולים, הנחמדים הפראיירים פחות מוצלחים מהנחמדים הנוקמים. שלב ב. שיתוף הפעולה של הנחמדים שאינם פראיירים, גורמת להצלחתם ולהכחדת המנוולים. שלב ג. ברגע שנשארו רק נחמדים, יש אפשרות לחדירת כל סוגי הנחמדים, כולל פראיירים. שלב ד. ברגע שהפראיירים מתרבים, נוצרת הזדמנות חדשה למנוולים שעשויים שוב להופיע. וחוזר חלילה: הפראיירים נכחדים, המנוולים נכחדים, הפראיירים שוב מופיעים, המנוולים שוב מופיעים. (אני לא בטוח שדוקינס מציין את שלב א, אבל הוא מדבר על כך שסוג מסויים של מנוולים מצליח מאוד בהתחלה, ואחרי כן נכחד. לכן נוכחותם של פראיירים בהתחלה, והכחדתם לאחר מכן היא מחוייבת המציאות.) נקודה שנייה: גם אוכלוסיית מנוולים היא איב"א. כי כל פרט נחמד שיצטרף אליה - יחטוף בראש וייכחד. אבל אם תיווצר במקום מבודד משפחה של נחמדים (דבר שעשוי לקרות בסבירות גבוהה) היא תיהנה מיתרון, וכשתבוא במגע עם אוכלוסיית המנוולים, ידם של הנחמדים תהיה על העליונה. המסקנה האחרונה בעצם אומרת שכאשר שתי אוכלוסיות מתחרות על אותו תא שטח, אילו שמשתפים פעולה ביניהם יצליחו יותר מאילו שלא. הגיוני, לא?
 
למעלה