מוסר: תכונה גנטית או יצירה תרבותית?

SilentMike

New member
אבל.

אבל אין למעשה סיבה לשלב ד. ברגע שהמנוולים נכחדים, היתרון של הנוטרים נעלם, אבל לתמימים לא ניתן יתרון עליהם. למעשה התמימים נמצאים כנראה במיעוט, והסבירות היא שהסחף האקראי ידחוף דווקא אותם להכחדה, ולא את הנוטרים.
 
טוב, אז תבוא בטענות לדוקינס

אני רק ציטטתי. עמוד 287 למטה: "... והנה, מידה כנגד מידה [נוטרים], מחוסנת אמנם מפני פלישתה של כל אסטרטגיה מנוולת, אבל לא זה יהיה דינה כשמדובר באסטרטגיה נחמדה אחרת [למשל תמימים]." ועיין גם בהמשך בעמוד 288. "הסחף האקראי ידחוף דווקא אותם להכחדה" האמנם? לא בטוח. אבל העלית נקודה מעניינת ששווה שירשור בפני עצמו.
 

SilentMike

New member
הציטוט שהבאת אינו מלמד על הטענה.

אין בציטוט כדי להבין שאסטרטגיה נחמדה אחרת תעלה לאחר שהנוטרים יזכו בשליטה.
 
המשך הציטוט

בעמוד 228: "... לכן, כל אסטרטגיה נחמדה אחרת [...] יכולה להיקלע לאוכלוסיה בלי שירגישו בה. לכן, מבחינה טכנית, מידה כנגד מידה איננה איב"א". מספיק טוב?
 

SilentMike

New member
מצויין.

אבל זה לא אומר שהיא תישטף ע"י אסטרטגיה נחמדה אחרת. זה רק אומר שהיא לא תזכה ליתרון כלומר ל-"תמימה" שתיכנס תהיה הצלחה דומה לזו של היתר. והיא לא צפויה להשתלט על האוכלוסיה.
 
לא אמרתי דבר כזה

כתבתי "ברגע שנשארו רק נחמדים, יש אפשרות לחדירת כל סוגי הנחמדים, כולל פראיירים."
 

SilentMike

New member
אבל אמרת "וחוזר חלילה".

קצת קשה "לחזור חלילה" עד שהתמימים תופסים חלק נכבד מהאוכלוסייה, וככל שהאוכלוסיה גדולה יותר, כך הקושי להגיע לכך גדול יותר (בגודל אוכלוסיה השואף לאינסוף הסיכוי הוא כמובן 0).
 
אבל זה מה שנובע ממה שדוקינס כתב

ראה שוב את שלבים א-ב-ג-ד שרשמתי. האם הניתוח של דוקינס נכון? במחשבים זה לא יעבוד לעולם, כי סטטיסטית לא יקרה שהתמימים יתחילו להתרבות, כי אין להם שום יתרון על האוכלוסיה הקיימת. האם בטבע זה יכול לקרות? לא יודע. ראה בעניין זה את השירשור שפתחתי על גן נייטרלי. אגב, כל ההסקה שם מהמודל הממוחשב של "דילמת האסיר" לטבע, שדוקינס מקדיש לה כמעט פרק שלם היא בעיניי מפוקפקת ביותר. והמסקנה בסוף שהנחמדים נשארים - היא טריויאלית למדיי. "בגודל אוכלוסיה השואף לאינסוף" אוכלוסיה לעולם לא תשאף לאינסוף, אלא למספר קבוע סופי שהוא המקסימום של יכולת הנשיאה של תא השטח שבו האוכלוסיה מתקיימת. או במילים אחרות: אוכלוסיה יציבה היא כזו שמספר פרטיה הוא קבוע פחות או יותר (לדוגמא: הזנבנים של אמוץ זהבי, שמספרם קבוע ומוגבל לכמות מקומות המחייה/הקינון שישנם).
 

SilentMike

New member
אוקיי.

א. דוקינס בהחלט לא כותב את זה, וזה לא נובע ממה שכתב. את שלבים א-ב-ג-ד אתה כתבת. שלב ד' הוא מיותר, ודוקינס ב. דווקא התמימים כן יתחילו להתרבות בסופו של דבר, ודווקא בגלל שהאוכלוסיה סופית, כי הסיכוי לכך שהמזל יטה לצידם אינו אפס (ומכיוון שאין להם חיסרון מול הנוטרים הוא גם לא כל-כך נמוך כמו מצב של מי שמנסה להתרבות "נגד הברירה"), אבל הסיכוי מאוד נמוך ולכן לא תהיה מחזוריות קבועה. כאמור דוקינס לא כותב שתהיה מחזוריות. אתה לעומת זאת כן כותב את זה, אבל אולי זה בהתייחס למה שאתה חושב שכתוב בספר ולא למה שאתה חושב שיקרה. ג. זו לא "הסקה מהמודל", זה שימוש במודל כדי להסביר. כמובן שהחיים לא פשוטים כמו המודל. המסקנה אינה שהנחמדים נשארים, אלא שהנוטרים נשארים (וגם מי בדיוק נשאר תלוי במתחרים שיש בשטח. יש מצבים שבהם "מידה כנגד שתי מידות" הסובלנית תהיה עדיפה על "מידה כנגד מידה", ויש שבהם תמימותה של הראשונה מנוצלת ע"י אסטרטגיות מנוולות מתוחכמות). בנוסף ההסקה אינה "טריוויאלית", היא תלויה בתנאי שקשור לסכומי הניקוד המוענקים לאפשרויות ה-"בגידה - שיתוף פעולה" במודל. ד. כמובן שהאוכלוסיה אינה אינסופית, אבל היא גדולה מאוד. וכמובן שהאוכלוסיה אינה גדלה לנצח. העניין הוא שהחישובים יותר פשוטים כשמחשבים עם אינסוף. כאמור דווקא באוכלוסיה סופית הסיכוי אינו להשתלטות התמימים אינו אפס, אבל הסיכוי יורד ככל שהאוכלוסיה גדלה. כאשר עובדים במודל כזה מניחים שמספר הפרטים גדול מאוד. אבל כאמור דווקא המספר הסופי משאיר חלון צר (אין מספיק זמן ביקום) של תקווה עבור התמימים.
 
יפה, הסברת בשש שורות פשוטות

ומובנות רעיון מובן למדיי שדוקינס "שורף" עליו עשרות עמודים שאולי מעניין לקרוא אותם כהתפלספות לשמה, אבל הם לא באמת מוסיפים אנפורמציה משמעותית מעבר למה שכתבת (וגם זה רק בגרסא המאוחרת והמשופצת של ספרו).
 
והערה

הוא משתמש באותו פרק במונחים "נחמדים" ו"מנוולים". כלומר, יש אבחנה בין אנוכי למנוול. אנוכי בשיטה של דוקינס הוא מי שנוטה לשכפל את עצמו. לפי הבנתי, אם האסטרטגיה המוצלחת היא "נחמדות", אז דוקינס יאמר שהיא נעשית ממניעים אנוכיים. (הסתירה הפנימית במשפט האחרון נובעת מכך שדוקינס עושה שימוש מוזר במילה "אנוכי").
 

meteorite

New member
מוסר- תכונה גנטית

ברור שיש יתרון אבולוציוני לזולתנות ומוסר. אנשים מעריכים אותך יותר כאדם מוסרי. גם בכלל פשוט כמו "לא תרצח" יש חישובי תועלתנות, איך החברה תקבל אותך כרוצח? יש פה שיקול של שרידות. גם בדברים קטנים ופשוטים יותר יש לדעתי תועלתנות -כל דבר שאתה עושה נובע משיקולי רווח והפסד, גם אם אתה לא מודע להם. ולכן, בסופו של דבר זה הכל "הגן האנוכי"....
 

nכמ

New member
מעבר לעניין של שיקולים

שיקולים אפשרי ליחס לתכונה פסיכולוגית נרכשת, אם יוצאים מהנחה שהגנים הם המכתיבים של המוסר הטבעי, (ומהנחה שכזאת צריך לצאת, שכן הגנים בסופו של דבר הם המעצבים של המוח ותכונותיו) גם מוסר שהוא תכתיב של גנים יכול להיווצר, ובהודעה שמעלייך ציינתי את המודל להתפתחות מוסר כגורם גנטי.
 

meteorite

New member
נכון, אבל גם פסיכולוגיה נרכשת

נובעת בסופו של דבר מהגנים. ולכן חוזרים אליהם תמיד. (נראה לי שאנחנו מסכימים)
 

22ק ו ס ם

New member
הנחת המוצא שלך היא שמוסר חיובי

ומכאן אתה ואחרים מנסים למצוא הוכחות אבולוציוניות כביכול לזולתנות. אז כמה הערות: ראשית, בני אדם שונים מחיות אחרות כי יש מודעות עצמית מפותחת והם יכולים לפעול בקלות נגד הנטיות האבולוציוניות שלהם. שאלות של מוסר מערבות נטיות אבולוציוניות בסיסיות אבל הם פתוחות לשינויים (ולעיתים בקלות רבה יותר מתכונות ביולוגיות אחרות). יש ספרות שלמה שמנסה להראות איך עקרונות של האבולוציה יכולים להיות מוחלים על תרבות במסגרת מה שקרא אבולוציה תרבותית (ואין לזה קשר לדרויניזם חברתי אלא נכתב על ידי אנשים רציניים כמו boyd). שנית, עושה רושם שאתם מזהים מוסר עם זולתנות אבל מי קבע שזה אכן צריך להיות ככה? האם האם בחברה של ציידים לקטים שהורגת בת שנולדה לה בגלל שהאב נטש אותה, על מנת להיות מסוגלת לכלכל ילדים אחרים שלה נוהגת בצורה לא מוסרית? שלישית, גם בחישובים של תורת המשחקים חשוב להבין כמה נקודות (ודוקינס מציג את זה בצורה מעט פשטנית): מאוד תלוי תוחלת הרווח או ההפסד של כל התנהגות ושינויים קלים יכולים לגרום לאיב"א שונה בתכלית. בנוסף, חשוב לזכור שלרוב לכל התנהגויות לא מתנהלות בחלל ריק ויש קו אבולוציה בין פרטים שונים בחברה. כך למשל, אם יש רמאים בחברה סביר להניח שאחרים יפתחו "גלאים" משוכללים לאותם רמאים וחוזר חלילה. נקודה אחרונה, על מנת שהאבולוציה תתרחש בפועל לא מספיקה ההתנהגות אלא צריך מתאם בין הגנים לאותה התנהגות כי הברירה היא ברמת הגן ולא ההתנהגות (אחרת זה למארקיזם קלאסי).
 

amitais

New member
זולתנות היא לא בהכרח מוסרית

"חיובית", אבל מוסר מוגדר כאידאל חיובי אליו שואפים, גם אם הנורמה המוסרית השלטת איננה חיובית. כלומר לא תמיד יש מתאם. נראה לי שדבריך על מירוץ החימוש בתוך המין בין האסטרטגיות השונות מתאימים להשקפתי שהאסטרטגיה הזולתנית איננה בהכרח החלופה העדיפה מבחינה אבולוציונית, ולכן מוסר חיובי הוא לא בהכרח תוצר אבולוציוני.
 
אני מציע לך לחפש Empathy neurons

או Mirror Neurons בגוגל. זהו נושא מרתק, שיכול להסביר את הזולתנות בדרך שלישית שאינה כוללת ציווי אלוהי (דת) או תועלתנות במסווה (דוקינס). העקרון הוא שבמוחם של פרימטים ישנם תאי עצב המחקים את פעולתם של תאי עצב _במוחו של בעל חיים אחר_ כאשר אותו פרימט רואה את אותו בעל חיים. הגילוי נרשם לזכותו של ריזולטי, שהבחין בפעילות בחלק המוח האחראי על הפעילות המוטורית של היד אצל קוף רזוס כאשר הוא, ריזולטי, עבר ליד אגוז. די ברור למה נוירוני אמפטיה מועילים. הם מאפשרים למידה על ידי חיקוי, צפיה של התנהגותם של בעלי חיים אחרים ועוד. לדעתי הם גם מהוים מה שגולד מכנה Spandrel- תכונה שהתפתחה "למטרה" מסוימת אבל מנוצלת לצרכים שונים לגמרי. חלק עצום מהתרבות האנושית, החל בבזויים שבמעשים כגון חבורות לינץ' ופורנוגרפיה וכלה בתכונות נעלות כפילנטרופיה יכול להיות מוסבר, חלקית או במלואו, על ידי נוירונים אלה.
 
חיות מחמד

פעם ראשונה שאני שומע על Spandrel, וזה נראה לי נחוץ כדי להסביר הרבה התנהגויות. למשל: למה הרבה אנשים מגדלים חיות מחמד? למה אנשים אוהבים ללטף חיות? למה אנשים מאכילים חתולי רחוב? לי נראה שבמקור היתה התנהגות שהתפתחה למטרת הישרדות ורבייה, והיא גורמת או מתורגמת להתנהגות דומה שאין לה דבר עם הישרדות.
 
המונח Spandrel הוא בעצם טעות של

גולד ולוונטין. במאמר שלהם מ-1979 (אישית, נראה לי שגולד כתב את רובו) הם התייחסו לתומך של כיפת הקתדרלה של סן מרקו כאל Spandrel בעוד שמו הנכון מבחינה ארכיטקטונית הוא Boss. אל תשאל אותי מה ההבדל, אין לי שמץ של מושג בארכיטקטורה אבל מבקריו של גולד אוהבים להזכיר טעות זו בכל הזדמנות. תומכים אלה הם תוצר לוואי של הכיפה, והם מנוצלים כקנווס לציורים. זהו המשל, והנמשל הוא תוצר לוואי של אדאפטציה מסויימת המשמש כנקודת מוצא לאדפטציה נוספת. היחס לחיות המחמד שציינת יכול להיות תוצאת לוואי של הסתגלויות שונות, אבל כדי שיהיה ראוי לשם Spandrel עליו להיות בעל ערך הסתגלותי בפני עצמו. לדוגמא, אם יש לך כלב ייתכן שתצא אתו הרבה לטיולים ברחוב, ואז תפגוש נשם יפות ופנויות שיגלו התענינות בכלב ואחר כך גם בך, ואז תגיע איתן למצבים אינטימיים ויהיו לך הרבה צאצאים (שגם הם יקנו כלבים). ואז, כמובן, יקפצו כל מעריצי דוקינס בפורום ויצהירו שיש גן אנוכי לבעלות על כלבים.
 
למעלה