מוסר

[somewoman]

מוסר

יש דברים שנחשבים כ"לא מוסריים", הם חלק מחוקים שנהוגים בעולם, כמו לא לרצוח למשל..
יש דברים שנחשבים כ"לא מוסריים", הם חלק מנורמות שנהוגות בעולם כמו לא לבגוד למשל..
ויש מוסר של אדם..

יצא לי לקרוא בפורום אחר דיון על המאהבת, חלק הציגו טיעונים של "זה לא מוסרי מצידה להיות מאהבת" עם כל המשתמע מכך, וחלק אחר טען שאין פה בכלל חלק של מוסר כי היא לא חלק במשוואה של הבגידה בכלל.

הדיוק ההוא גרם לי לתהות, האם החיים שאנו חיים הם אלה שמעצבים את אמות המוסר שלנו [מעבר לאותם חוקים שיש בעולם]?
האם אדם שאינו מסכים עם אמות המוסר "החברתיות" הוא אדם ללא מוסר או שהמוסר הוא בעצם עניין אינדיבידואלי?

הדוגמה שהבאתי מדיון בפורום האחר הנה רק לשם המחשת התהייה שלי, אנא אל תיקחו דווקא אותה לדיון, להפך - אני אשמח אם הדיון יעלה דוגמאות נוספות לגבולות הדקים שבין המוסר החברתי הנורמטיבי לבין המוסר האישי ה"שונה"..

שבת חמימה!

 

[רינתי77]

כמו שכתבתי בדיון אחר שהתנהל כאן בסוגיית

המוסר, אינני חושבת שישנו מוסר אבסולוטי או כמו שאת קראת
לזה- " חוקים שנהוגים בעולם". כפי שאני רואה את הדברים,
כל כללי המוסר הינם בחזקת נורמות התנהגות המקובלים בחברה
מסוימת. ישנן נורמות שמקובלות ברוב התרבויות האנושיות
וישנן נורמות המאפיינות חברה מסויית בתקופה מסויימת.
לדוגמה, גניבה נחשבת מאז ומעולם לאקט לא מוסרי. זה נכון לכל החברות והתרבויות האנושיות. לעומת זאת, עבדות לא נחשבה בתקופות מסוימות ללא מוסרית כמו שהיא נחשבת בעת המודרנית.

 

[somewoman]

קראתי להם חוקים

כי אלה מצבים שהמדינה מתערבת [במידה והאדם נתפס] ויש על חוסר המוסר הזה עונש קבוע בחוק.

אז מה שאת אומרת שרוב אמות המוסר הן נורמות חברתיות השייכות לתקופה מסוימת?

ומה את חושבת על כל אלה שלא הולכים עם אמות המוסר החברתיות [ואני לא מדברת על אלה שחלים עליהם עונשים בחוק]

 

[רינתי77]

הטענה שלי היא

שכל אמות המוסר הן למעשה נורמות חברתיות.
יש כאלה שתקפות בתקופה מסוימת בלבד, ויש כאלה שקיימות מאז
תחילת הציויליזציה ועד היום.
האנשם שאינם הולכים עם נורמות החברה ( להבדיל מחוקים) עושים כך ממגוון סיבות.
לפעמים הסיבות הן חזון מסוים ורצון לקדם את החברה. לפעמים מדובר בנטיות
אנטי חברתיות. יחד עם זאת ברוב המקרים לא מדובר על מניעים אידאולוגיים
כלשהם.

 

[דאגרוטיפ]

שבת שלום, סוגיה מעניינת.

האמת היא שהיא או וורסיה שלה נדונה כאן בעבר.
אצטט מתשובתי דאז את האופן שבו את רואה את הדברים:
ישנן שתי אסכולות עיקריות: האסכולה הגורסת כי המוסר הוא יחסי.
וזו המנוגדת, הגורסת כי המוסר הוא אבסולוטי. (מוחלט)
אקדים ואציין כי לכל חברה מדרג ומערכת כללים מוסריים שונה,
וזו כמובן, יכולה להיות מנוגדת לחלוטין למערכת כללים מוסריים
בחברה אחרת. יען, כללי ההתנהגות המוסריים תלויים בהקשר החברתי.
כמו גם כללי ההתנהגות המוסריים משתנים בהתאם לנסיבות השונות
בהם הם מיושמים.

עקרי אסכולת המוסר היחסי -
אין קוד מוסרי אחד, אומר בעל התפיסה היחסית, יש קודים מוסריים רבים. מה שנחשב מוסרי ותקף בחברה אחת, יכול להיחשב בלתי-מוסרי ובלתי-תקף בחברה אחרת. הקוד המוסרי של הסיני שונה לחלוטין מן הקוד המוסרי של האירופאי, והקוד המוסרי של האפריקני שונה אף משניהם.
אוסיף ואציין כי לכל אדם יכולה להיות תפיסה מוסרית שלו, עמדה המתקראת "סובייקטיבזם
מוסרי". או העדר תפיסה מוסרית כליל. (אכן זה קיים)
אסכולה זו נסמכת על מחקרים רבים ותצפיות רבות על חברות שונות לחלוטין זו מזו.

עיקרי אסכולת המוסר המוחלט -
קיים קוד מוסרי אחד לכל. לא די להראות שהתנהגות האדם הולמת את הנורמות של חברתו. כדי להראות את מוסריותו של אדם יש להצביע על כך שהתנהגותו תואמת את הנורמות המוסריות האוניברסליות.

כך למשל, אם נגיע למסקנה שהריגת אדם שלא לצורך הגנה עצמית היא פעולה בלתי מוסרית ולכן אסורה, יהיה עלינו להגיע למסקנה זאת ביחס לכל אדם, מבלי להתייחס לשאלה, באיזו חברה הוא חי ; יהיה עלינו לומר שכל אדם, אם הרג שלא לצורך הגנה עצמית, אלא למשל, כדי לממש את זכויות ההגדרה העצמית שלו מבחינה לאומית, פעל באופן בלתי-מוסרי. הרג כזה הוא רצח מגונה, בין אם ההורג הוא בן לחברה אשר מתירה הרג בתנאים של נקמת דם או על רקע "חילול כבוד המשפחה", ובין אם הוא בן לחברה שאינה מתירה הרג כזה. אין הבדל בדבר אם אתה מוסלמי, נוצרי או יהודי. אם אסור להרוג שלא לצורך הגנה עצמית, כי אז אסור הדבר על כולם : גם על יהודי, גם על מוסלמי וגם על נוצרי. אותה אמת-מידה במדויק, כך יאמר האבסולוטיסט, חייבת לחול על כל בני-אדם, ללא יוצא מן הכלל.

 

[somewoman]

ולאיזו אסכולה

את שייכת?

האמת, שהתהיות שלי הן יותר על אמות המוסר שהן לא רחבות כמו שציינת בפוסט [המאוד מעניין!] שכתבת, אני יותר מדברת על אמות מוסר פחות נוקשות מרצח או גנבה.

בואי ניקח לדוגמה פסיכולוגית ילדים שמטפלת בבן עשרה ויוצאת עם אביו מבלי שהוא מודע לזה [נצא מנקודת הנחה שהאב גרוש והילד לא יודע על מערכת היחסים].
אז יהיו את אלה שיאמרו שזה לא מוסרי לצאת עם האב ולטפל בילד ויש את אלה שיאמרו שאין בזה כל רע, והרי גם אם האב היה יוצא עם מישהי אחרת הוא לא היה מספר לבנו בשלב המוקדם הזה של היחסים..

אז זה מוסרי או לא מוסרי?
איפה עובר הגבול?

 

[Aronsona]

מאחר ואינני מבין מה הבעיה בזה שהיא יוצאת עם

אביו אינני יודע לענות על השאלה הזו.
מסקרן אותי למה יכולה להיות בעיה.

 

[דאגרוטיפ]

את בטוחה שתרצי לשאול אותי דווקא?

המענה שלי בהכרח יהיה סרקסטי. מה שבהכרח יתאר את האסכולה שעליה אני נמנת
ושאותה לא הזכרתי במענה הרציני.
ובכן, "קודם הזלילה, אחרי כן מוסר" (המשורר ברכט)
ואם להרצין לרגע, מוסרי בעיניי הוא הדבר שהרגשתך טובה לאחר עשייתו, וא-מוסרי
הוא הדבר שהרגשתך רעה לאחר עשייתו.

ובאשר לשאלתך בסיפא בהקשר לדוגמא שהעלת אצטט קטע נוסף מהתשובה דאז:
האנתרופולוג הגרמני פון פורר היימנדורף, המעלה בספרו "מוסר ומידות", את הדבר הבא: לחובבי האופרה האיטלקית מוכרת הסצינה שבה דון קרלוס מתוודה בפני המרקיז מפוזה, הנרעש לשמוע שדון קרלוס מאוהב במלכה, כלומר באישתו הצעירה של אביו, המלך פיליפ ה-2.
מנקודת מבטו של קהל מערבי, סיטואציה שיש בה בן המאוהב בלהט באמו החורגת, נראית סיטואציה שטראגדיה מאיימת עליה. קהל טיבטי, לעומת זאת, לא יבין כלל על מה כל ההתרגשות, שכן, הטיבטים אינם רואים כל נזק בכך שאב ובנו יהיו שותפים באותה אישה. הסדר שחברה אחת תראה אותו כשיאה של אי-מוסריות ייחשב, אפוא, בחברה אחרת, כטבעי ולא מזיק.

 

[somewoman]

בהחלט בטוחה

אהבתי את תגובתך.

היא משקפת גם את איך שאני רואה את הדברים

 

[דאגרוטיפ]

בשמחה.

 

[רינתי77]

זה לא מוסרי ואסביר מדוע.

ממה שאני יודעת על הטיפול הפסיכולוגי הרי הנייטרליות של
המטפל היא אחד מהתנאים הבסיסיים. כדי שטיפול יזכה באיזושהי הצלחה, המטפל צריך לשאוף לכמה שיותר אובייקטיביות.
אם המטפלת מקיימת קשר כלשהו עם האב, במיוחד קשר רומנטי,
הרי התנאי הנ''ל לא מתמלא. זה אומר שהטיפול יהיה פגום.
לתת טיפול פגום זה לא מוסרי.

 

[Aronsona]

אנא רינתי, למה קשר בין המטפלת לבין האב

משפיע על הטיפול בבן?
זה לא ברור מראש. אולי אפילו להיפך.

 

[seelinewoman]

משום שהיא חייבת להיות כל כולה לצד הבן

ומעורבות רגשית עם אביו יכולה לפגוע בשיקול דעתה המקצועי
ולמנוע ממנה לראות את חלקו ותפקידו במציאות שבה חי הבן.
וזה עוד בהנחה שמדובר בבעיות לא קשות במיוחד.
תאר לך שהבן סובל מבעיה קשה שנגרמה בגלל אלימות האב.
מה תעשה הפסיכולוגית בקונפליקט שבין תפקידה כמטפלת
לבין היותה בת הזוג של הפוגע?

 

[Aronsona]

זו בהחלט בעיה שלא תאפשר טיפול

 

[יחפהבפארק]

האמת היא שמכל הדיון הזה על מוסר

זה הדבר היחיד שלא הצלחתי להבין, למה זה לא מוסרי שהפסיכולוגית נפגשת עם האבא של המטופל שלה

אולי זה בניגוד לכללי האתיקה הכתובים או הלא כתובים בין מטפל למטופל, אבל מבחינה הגיונית אני לא רואה בזה שום פסול ואולי דווקא היכרות עם האבא יכולה לתת לה זווית ראיה חדשה כלפי המטופל.

 

[רינתי77]

ברגע שהמטפלת מעורבת ריגשית

עם האב זה יכול להשפיע על מערכת השיקולים שלה
בטיפול, אפילו באופן לא מודע. זאת הרי הסיבה שפסיכולוגים
אינם מטפלים בבני משפחה או מכרים קרובים. ידוע שמעורבות
ריגשית בחייו של המטופל ( במקרה שלפנינו מדובר בקשר
רומנטי עם אביו) פוגמת ביכולת להיות אובייקטיבי ונייטרלי.
מטפל שמאבד תכונות אלה כלפי מטופל אינו יכול למעשה להעניק
טיפול.

 

[Aronsona]

ברמה העקרונית נראה לי שתלוי באיזו בעיה מדובר

נאמר שהטיפול הפסיכולוגי נועד לחזק את ביטחונו של הילד בעצמו ולהוציא אותו מדיכאונות. הרי אז אני לא רואה שום בעיה.

 

[רינתי77]

לא, זה לא עובד ככה. לא חשוב באיזו בעיה

מדובר מפני שברגע שיש מעורבות ריגשית עם האב, זה אומר
שיש לך שיקולים ואינטרסים אישיים משלך הקשורים בדמות מאד
משמעותית בחיי המטופל שלך. זה עלול לגרום לך להיות מוטה
לגבי אופן הניתוח של בעיות המטופל שלך וזה בתורו יכול לפגום בטיפול. כל החכמה היא שרק האינטרסים של המטופל יעמדו לנגד עיניך
ולא האינטרסים האישיים שלך.

 

[Aronsona]

אוקי. למדתי

 

[דאגרוטיפ]

רינתי צודקת, למעשה מדובר באתיקה.

והדוגמאה שהובאה נוגדת את אחד מכללי האתיקה המקצועית בפסיכולוגיה.