מוסר

[yaakii]

לא דיברתי על זה שעצם הייצור של אדם

בתנאי מעבדה (בלבד) הוא מעוות-למרות שגם עם זה אני מסכים.. אני מדבר על זה שלקרוא לכזה יצור "אדם" זה מעוות. לאדם יש משהו נוסף שמדענים עוד לא יודעים להגדירו. אתה באמת מאמין שאם תיצור במעבדה גוף בעל DNA של אדם, יצרת אדם? אני חושב שזה ברור גם למדענים-בפירוש לא. חסר עוד משהו כדי שזה יהיה אנושי. אני טוען שזו הנשמה.

 

[antreprize]

מה גורם לך לחשוב שיש באדם עוד משהו

שהמדענים עודל א יודעים להגדיר אותו? לבן אדם יש הגדרה ברורה שלא כוללת מונחים עמומים כמו "נשמה", ההגדרה הזאת לא אומרת כלום על הדרך שבה אדם צריך להיווצר כדי להיות אדם ולכן גם אדם שנוצר במעבדה הוא אדם. למה אתה חושב שזה ברור למדענים? אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה, אבל כמו שכבר אמרתי-אם אין לך הוכחות או ראיות, אז אין לך כלום.

 

[ו ו ל ק נ ו]

ניתוח ביולוגי פשוט? יש לך מושג מהו גוף האדם??

תן לי להיות פקצה בת 12 לרגע.... O.M.G. oh my god...... אחי, יש לך מושג מה-זה המוח? הדבר הכי מתוחכם והכי גאוני ובלתי-נתפס שאפשר בכלל לחשוב עליו. אנשים לאורך ההיסטוריה לא יכלו להסביר מושגים כמו : רגשות, מחשבות, זיכרון, נפש, וכו' שאלות כמו "למה אחד הוא אדם טוב, והשני הוא רע?" אז הם פתרו ת'בעיה בקלות - נשמה! הפתרון לכל הבעיות! היא מסבירה הכל ! למה אתה טוען שיש נשמה? כי אתה מרגיש? כי אתה אוהב? כי אתה שונא? כי אתה חושב? כי אתה מסיק מסקנות? כי יש לך מצפון? - כל אלו הם פעולות כימיות במוח, ותו-לא! כל מהותך, וכל חווית החיים שאתה חווה - הכל נמצא רק במוח! אם יש נשמה, יש לה תפקידים אחרים לגמרי!

 

[yaakii]

זה נראה לי שטחי מדי להגיד שאם ניצור

יצור שמבחינה ביולוגית הוא עונה לכל הגדרותיו הביולוגיות של האדם ונשתיל לו שכל של אדם ואפשרות דיבור של אדם-הוא יהיה אדם. חסר את הנקודה האנושית הבלתי ניתנת להסברה בדרך אחרת-מלבד נשמה.

 

[אייני]

לגבי הנקודה האנושית הבלתי ניתנת להבנה.

אני חושב שכאן צריך מאוד להיזהר ולא להתבלבל עם גאווה. אין דבר יותר משפיל מלחשוב שאנחנו, למרות כל ההמצאות, למרות כל הפיתוחים, למרות כל ההתפלספויות - לא יותר טובים מבעלי החיים. בייחוד אחרי ששנים על גבי שנים, דורות על גבי דורות החדירו בנו שאנחנו בני אדם יותר נעלים מהחיות, יש לנו מוח גדול יותר, יש לנו מוסר, יש לנו נורמות, וכד'. זה דומה מעט לאפטרהייד שהיה, אם אתה חושב על זה. באמת האמינו שהאדם הלבן נעלה על השחור, ובאמת היו להם "סיבות" לכך כביכול. אבל האם זה היה נכון? בסופו של דבר, לא. יש הבדלים בין האדם הלבן לשחור, כמובן, כמו שיש הבדלים בין האדם לחיות, אבל האם באמת יש הבדל ממשי רציני בין השניים? לא. שניהם ממלאים את כל מה שנדרש כדי להיקרא "יצורים חיים", ופשוט לאדם יש תכונות מסויימות שלחיות אין, ולהיפך. תכלס, אם תנסה לחשוב על הנושא, אני מניח שאתה תמצא את עצמך, (בדיוק כמו שאני מוצא את עצמי) מתאכזב מהרעיון שאנחנו לא יותר מהחיות, שאין הבדל מהותי בין השניים. אתה אומר לעצמך "לא יכול להיות, אבל חייב להיות משהו, כל דבר, אין מצב שאנחנו כמוהם". - בדיוק כמו מה שחשבו האנשים הלבנים על הכושים בסופו של דבר. הם באמת האמינו שהם נעלים יותר ושאין מצב שהם כמו הכושים. אבל בסופו של דבר - תסתכל על המציאות. אתה רואה הבדל?.. אז תנסה להסתכל על זה שוב - האם אותה "נקודה אנושית בלתי ניתנת להבנה" - היא לא פשוט גאווה שלך וקושי להודות בעובדה שאנחנו לא מיוחדים ולא כלום?

 

[yaakii]

לצערי באמת יש אנשים שאין בינם לבין חיות הרבה

הבדל...

אבל בעיקרון? אני ממש ממש לא מסכים. סתם הכינוי "חיה" רובץ בפי מבוגר ממוצא שרוצה לבקר מעשה/התנהגות רע של אדם? כמובן שלא! אם היה כ"כ מובן מאליו שהחיות ברמה שלנו, כל הזכויות החלים על בני-האדם כבר מזמן היו חלים על החיות. מסתבר שרוב העולם נוהג לחשוב כמוני.. ניסיתי לחשוב מהי הנקודה המסויימת בה רואים את ההבדל בין בעלי החיים והאדם, וקשה להצביע על נקודות מסויימות. נקודה שבכל זאת עלתה בידי: שים

כי אצל החיות אין דבר כזה "סבא וסבתא". הדבר היחיד שמצוי הוא שהגורים/גוזלים זוכרים את האבא/אמא/שניהם, נעזרים בהם ונמצאים בסביבתם. כך הם לומדים על הצורה בה יש לנהוג: איך לאכול, איפה לגור.. מה שאין אצלם זה דור שלישי. סבא וסבתא. (הדבר איננו נכון לגבי סוג מסויים של לוויתנים, אבל גם שם זה לא יותר מדור שלישי, וגם זה בהסתייגות נוספת). אצל בני האדם לעומת זאת, זה שונה לגמרי. האדם מחשיב את סבו ואבי סבו (אם זכה לראותו) כדמות מאד מרשימה, דמות בעלת ידע וניסיון חיים, שתוכל לתרום רבות להמשך חיינו. זו נקודה שנשמעת לא משמעותית לכאורה, אבל אם מעמיקים בדבר רואים כי יש דברים שפשוט חובה ללמוד מהדורות הקודמים, ולא רק מההורים.-יש נקודות שזה פשוט לא מספיק. לדעתי, זהו אחד המפתחות להתפתחות של האדם: חקירת העבר, הסקת מסקנות וכו'. את זה אין אצל בעלי-החיים. קיימות עוד נקודות כמו העובדה כי בני האדם יודעים להוכיר תודה

למטיב להם, יש להם מצפון גדול מזה של בעלי-החיים (לדגומא: חייל צה"ל שיכנס לבסיס וירצח את החיילים שבו (ח"ו) וימצא בתוך הבסיס ילד קטן

הוא לא יהרוג אותו-סביר להניח. הדבר שונה אצל בעלי-חיים). ההשוואה לאנשים השחורים איננה מתאימה לדעתי משום שצבע עור איננו הבדל מהותי שמשנה מאורח חיים וכדומה. ברור שבמקרה כזה זו גזענות לשמה.

 

[אייני]

אז ככה:

לגבי הכרת תודה ומצפון - אפשר להתווכח. אתה מוזמן להסתכל, יש כאן שרשור עם הסבר פשוט שלי למה מצפון (ותכלס, גם הכרת תודה) כולם נובעים מסיבות ריאליות לחלוטין ולא סתם "נעלות" כלשהי של האדם. אנחנו זקוקים למצפון היטב, ואנחנו יודעים את זה. אנחנו לא מוסריים סתם ככה. לגבי הלמידה- על זה דיברתי. כל חיה, כל גזע - פיתחה את היכולת שלה להסתדר עם הטבע ולשרוד. חלק פיתחו כוח, חלק פיתחו מהירות, חלק - כמו האדם, פיתחו את היכולת ללמוד. אולי דווקא הצ'יטה נעלה עלינו כי היא הכי מהירה? מי אמר שלמידה היא סימן ל"נעלות" כלשהי של האדם? זה פשוט סימן לשונות שלו. בדיוק כמו שהמהירות של הצ'יטה היא הסימן לשונות שלה. בדיוק כמו שהעוצמה של הפיל היא הסימן לשונות שלו. וכן הלאה וכן הלאה...

 

[antreprize]

אצל בעלי חיים אין הסקת מסקנות?

מאיפה הבאת את השטות הזאת?

 

[yaakii]

אתה צודק, בעל-חיים לומדים על הימנעות מאכילת

מאכלים מסויימים, כמסקנה מאכילות העבר, אבל אלו מקרים בודדים, המחייבים אותם ע"מ לחיות. אני מדבר על הסקת מסקנות כמו ייתרונות וחסרונות בצורות ממשל, בשימוש בטכנולוגיות מזהמות וכד'. אני רואה צורך גם להרחיב את הנקודה הקשורה ללמידה מ"סבא וסבתא" שהזכרתי בהודעה קודמת. ניתן להרחיב ולומר שזה כולל בכלל את חקר ההיסטוריה, גם רחוקה ביותר, והסקת מסקנות עך כך.

 

[antreprize]

מה זה משנה אם זה מקרה בודד או לא

ואם זה מחייב אותם על מנת לחיות או לא? הם לומדים, זה מה שחשוב, גם בני אדם למדו(בהתחלה, אני לא מדבר על עכשיו) רק כי זה חייב אותם בשביל לחיות. בני אדם שונים, זה נכון, הצד של החשיבה חזק יותר אצלנו מאצל כל שאר המינים, אבל מכאן ועד להגיד שחיות לא חושבות ומסיקות מסקנות יש מרחק רב. יש חיות שמשתמשות בכלים, זה לא חשיבה?

 

[yaakii]

זה משנה מאד

כי זה מראה שהחיות מנצלות את תכונת הסקת המסקנות וההתפתחות עקב כך רק למטרות המינמליות ביותר-מטרת השרידה. העובדה כי האדם עושה שימוש רחב יותר בכך, ע"מ להפתחת מצביעה על עליונותו. אני לא אמרתי שחיות לא חושבות.

 

[antreprize]

זה כי לחיות אין זמן לשבת ולחשוב על

משוואות ממעלה שלישית או על פיזיקה קוונטית, הן צריכות לשרוד, בדיוק כמו האדם הקדמון לפני אלפי שנים. האדם עושה ביכולת הלמידה שלו שימוש רחב יותר כי הוא יכול, פרופסור באוניברסיטה לא צריך ללקט או לצוד ביער במשך כל שעות היום, הוא יכול לקנות את האוכל שלו בסופר כי יש לנו טכנולוגיות שמאפשרות גידול של מזון רב ביעילות גדולה ולהעביר את המזון אל הסופר לפני שהוא מתקלקל. אותו פרופסור פנוי לחשוב על טופולוגיה אלגברית או ביוכימיה או על יחסים בינלאומיים בתקופת האימפריה הרומית כי הוא לא צריך לדאוג להישרדותו. האדם עושה שימוש רחב ביכולות הלמידה שלו כי פעם, לפני אלפי שנים, הוא עשה ביכולות האלה שימושים חד פעמיים כדי לשרוד, גם אנחנו התחלנו בקטן. אל תטעה ותחשוב שחיות הן חסרות יכולת למידה רק כי לנו יש יכולת למידה מתקדמת יותר. אוקי, אז אני אשנה את שאלתי, יש חיות שמשתמשות בכלים, זו אינה תכונה מולדת, זה לא למידה?

 

[yaakii]

נכון, זה נובע מחשיבה השימוש בכלים.

אני חושב שבתור היצורים שיש להם את ההבנה הרחבה ביותר, ולא משנה למה, על היקום ועל כדוה``א יש לנו את הזכות לשלוט עליו. כמובן, בצורה מוסרית.

 

[אייני]

שליטה זאת מילה מאוד בעייתית.

אני לא חושב שאנחנו שולטים בהצלחה יתירה על חיידקים. או ג'וקים. או נמלים. או כמעט כל חרק על פני הכוכב הזה. בגלל זה אני אומר לך - באותה הודעה שלא הגבת לי - שים לב. לא מדובר ב"נעלות" - מדובר ב"שונות". המוח של בני האדם הוא פשוט תכונה שלהם שמבדילה אותם משאר החיות, כמו שעוצמת הפיל מבדילה אותו משאר החיות, כמו שמהירות הצ'יטה מבדילה אותה משאר החיות, וכד'. אין כאן שום אספקט של "נעלות" או של "שלטון". מדובר כאן באבולוציה ובפתרונות שונים שהיא מצאה לבעלי חיים שונים על מנת שישרדו בהצלחה. תכלס? בני האדם אפילו אינם השורדים הטובים ביותר מבחינה אבולציונית. החיידקים למשל, או הג'וקים - משאירים אותנו הרחק מאחור.

 

[antreprize]

אני לא חושב אחרת,

זה הגיוני לצפות מהגוף(מין, גזע, עם, מדינה, שבט, חברה וכו') המתקדם ביותר לשלוט בסובב אותו. אבל אין שום סיבה שביחד עם השליטה הזאת יבוא גם זלזול ביכולות של הנשלטים. אנחנו המין המקתדם ביותר מבחינה מוחית, אבל אנחנו לא המין היחיד שמשתמש במוח שלו בשביל להסיק מסקנות ולהתפתח.

 

[asmati]

אז למה האדם משתמש בשכלו, אם לא להשרדות?

 

[ו ו ל ק נ ו]

אני מצטער להגיד לך אחי

ואני ממש לא בקטע של להעליב, או משהו כזה, חלילה אבל זה שזה נראה לך "שטחי" מדי, זה כנראה בגלל שלא למדת מספיק

 

[BITTERtruth]

אתה טועה

גם בע"ח עוזרים אחד לשני. ראה בספר "יש אלוהים?" פרק "שורשי המוסר"

 

[yaakii]

חבל שלא דיקדקת בקריאתך:

אני כתבתי:"הוא מבעלי החיים היחדים המשתפים פעולה זה עם זה" ולא כתבתי היחיד משום שאני יודע שזה לא כך. מה שכן-הוא בעל-החיים היחיד שהעזרה והתלות זה בזה היא גדולה כ"כ. בד"כ אצל בעלי החיים יש זוג/קבוצה/וכד' שהם נעזרים זה בזה. אצל בעלי חיים יש אוכלוסיות ענקיות שכל אדם באוכלוסיה תורם משלו. (בימינו: רופאים, מכיני אוכל, מכיני בגדים, בנאים וכו')

 

[אייני]

המוסר הוא תולדה של חינוך של עשרות דורות

בני האדם הבינו כי לבד - הם חלשים, ולכן הם התאגדו בקבוצות כדי להתחזק. אבל עם ההתאגדות, נוצרה בעיה - אם אדם לא סבל אדם אחר, הוא קם ורצח אותו. אם אדם התלהב מאישה אחרת, הוא הלך ואנס אותה. החברה שנוצרה לא הייתה מאורגנת, ואם הייתה נשארת כזו, לא היה כבר טעם בה - היא לא הייתה גרועה מלהיות בודדים. לכן בני האדם חוקקו חוקים - אסור לרצוח, אסור לגנוב, אסור להרוג, וכד'. לאט לאט, עם השנים, החוקים השתרשו בבני האדם ונהפכו אף לנורמות חברתיות ולמה שנקרא "מוסר" ולא רק לחוקים על הנייר. כל המוסר הוא לא משהו נפלא או נשגב - הוא נובע למעשה מגישה תועלתנית לחלוטין. אנשים יודעים שככל שהחברה פחות מוסרית - היא יותר כאוטית ויותר קשה לה להתקדם ולפתח את עצמה, והאנשים בה סובלים יותר.