מחזירה דיון נושן

[adipo]

מחזירה דיון נושן

לפני זמן מה שאלתי פה שאלה שזכתה לתגובות דלות ביותר, ולכן אשאל אותה שוב (והפעם תענו!) מה דעתכם לגבי פינות חי וגני חיות? אני אצטרף בהמשך... יום טוב וחג שמייח עדי

 

[מור ד]

זה כמו לנעול אותך בחדר במלון 4 כוכב

זה עדיין מאסר עולם, ו

 

[pppliat]

תשובה לשאלתך

אין דבר יותר עצוב מלראות חיה כלואה בתוך כלוב, מסכלת אל החופש שלעולם לא יהיה לה... ועוד לראות את האנשים שבאים לבקר כל כך שמחים וטובי לב שאינם מודעים באמת לחומרת העיניין.

 

[dylan]

מסכים עם המשפט הראשון

בקשר לשני נראה לי שברוב המקרים המבקרים כן מודעים לחומרת העניין, פשוט לא אכפת להם (כמו במקרה הבשר והניסויים).

 

[pppliat]

אם כך זה עוד יותר גרוע.

אני אישית לא הולכת למקומות האלה מהסיבה הזאת. אני מאוד אוהבת לראות בעלי חיים. אבל לא כשהם כלואים. זה שהם לא אומרים כלום, זה לא אומר שלא רואים את הסבל שלהם בעיניים.

 

[השלום88]

איך אתה יכול לראות בעלי חיים

עם כל כניסה שלך למרחב שלהם, במיוחד בטבע, תהיה פגיעה בהם. בדבריך יש סתירה קשה, את גם "אוהב ליראות בעלי חיים" וגם "...לא הולכת למקומות האלה" (כלומר למקומות שיש בהם בעלי חיים). אז איך את רואה אותם? אני מצטער מראש אם משהו יחשוב שאני ציני.

 

[TheFinalCut]

סליחה?

לא ברור לי איך "כל כניסה שלך למרחב לשהם" הופך ישירות ל"פגיעה קשה בהם" כלשונך. אין שום בעיה לצפות בחיות בר בלי לפגוע בהם באיזושהי צורה, בלי להתערב בחייהם, לסכן אותם או לפגוע בסביבתם. מהותה של הצפרות היא תצפית בלי התערבות בחיי הציפורים. כל מה שצריך זה משקפת ויעד, ואתה צופה ונהנה בלי לפגוע בציפורים. אין צורך להיגרר להקצנה מיותרת כמו טיבוע או לכידה כדי לשזוף את עיניך. באותה המידה אתה יכול לצאת לשחיה בים ולהנות ממראה הדגים, לטייל ביער (אם תלך ברגל לא תפגע בשום דבר) ולהנות מהחי והצומח... וכן הלאה. הטיעון שעצם שהייתך פוגעת במישהו פשוט חסר אחיזה במציאות.

 

[השלום88]

כשאתה חודר למרחב המחיה של חיה

ואני לא מתכוון לציפורים אלה לחיות שחיות על הקרקע, אתה כמעט דמיד פוגע בהם עם במודע או שלא במודע. לא יודע מאיפו אתה מוצא את הידע שלך על בעלי חיים, אני מוצא אותו בהרבה נסיון של שנים ארוכות של פעילות בתחום. כדי שתבדוק את מקורות המידע שלך, זה לא פעם ראשונה שאתה פולט שטויות וחבל זה הורס את הדיון ומפריע לכולם.

 

[m_shy]

חיה מוטרדת

בהכירי את פיינלקאט, הכשרתו, כושר הלמידה והניתוח שלו, כמו גם בקוראי את דבריו, איני יכול שלא להרים גבה להצהרתך שהוא "פולט שטויות". חיש קל מצטרפת לגבה מורמת ראשונה זו הגבה השניה, כשבא המשך המשפט - שמה שהוא עושה הורס את הדיון ומפריע לכולם. אבקש להזכיר לך ולקוראים, שמאז כניסתך לפורום כאן לא היה לך אפילו דבר אחד להגיד שאינו פשוט ניגוח של רעיון הזכויות לבעלי חיים, או של פעיל זכויות בעלי חיים זה או אחר. ניגוח - פשוט לשם ניגוח. לעומת זאת, אמירות חסרות כיסוי היו בשפע, החל מהודעתך על ה"דיקור המותני" (שבירור עם רופא גילה שהמצאת/אלתרת אודותיו פרטים)והלאה... דווקא אלה הדברים שהורסים את הדיון, ואת הטעם הטוב, והיות והדיון כה חשוב לך, בטוחני שמעתה תמנע מהם.

 

[TheFinalCut]

בלתי מבוסס

אני סטודנט לביולוגיה עם שנים של התעניינות בתחום לפני שהתחלתי ללמוד את המקצוע. את המשפט שכתבתי לך מעלה, אני מעביר לך עקב דברים שנאמרו לי ישירות מפיו של חוקר בעל נסיון של עשרות שנים בזאולוגיה בשם ד"ר נוח רוטרי, שהיום עובד במחקר והוראה באוניברסיטת בר-אילן. כמו שאת שאר דברי אני יכול לגבות במקורות מהספרות המדעית. אם יש לך איזושהי השגה לגבי דברים אחרים שאמרתי אנא צטט, כדי שאוכל להציג אותם בפניך. עם כל הכבוד, אני לא יודע על מה ביססת את הטענה שלך מההודעה לעיל, אבל היא אינה נכונה ותועיל לעצמך לשוחח עם אנשים שבאמת "פולשים", אפילו על בסיס קבוע למרחב המחיה של בע"ח, כדי לחקור את התנהגותם לפני שאתה קובע קביעות שגויות. להמשך בדיקה של הנושא אני ממליץ לך ליצור קשר עם המחלקה לזואולוגיה באוניברסיטת ת"א. האתר שלהם כאן: http://www.tau.ac.il/lifesci/zoology

 

[נטע התרנגולת]

הם צודקים

בעל חיים בכלוב זה דבר עצוב, ואני מעדיפה לא לתת כסף להתעללות כזו.

 

[אורנגאוטן]

מעצבן לקרוא את ההשמצות האלו

כבר מזמן שבגני חיות אין חיות מהטבע אלא חיות שנולדו בגן. לרוב, כמו בספארי ר"ג אם מדובר על חיות מהטבע (לדוגמה חלק מהשימפנזים הבוגרים) אז אלו חיות שהוחרמו (ציד לא חוקי, קרקסים, שווקים ועוד) וגן החיות הוא הבית שלהם. לא אידאלי כמובן אבל עדיף מכל קרקס. לעובדים אכפת מהחיות ומנסים "להנעים" את זמנם ככל שניתן, בעיקר ע"י תעסוקה. המראה של החיות בכלובים אולי מדכא אבל תחשבו על האלטרנטיבה. נעשים מאמצים להרחיב את הכלובים ולהעביר חיות לחצרות פתוחות אבל זה עניין של תקציב שמקורו בתרומות בעיקר. אני מתנדבת בספארי (מחלקת הקופים) כבר יותר משנתיים ומנסה להעשיר את עולמם כמה שיותר. העובדים השכירים במקום ממש לא מתעללים בהם וזו נבזות לומר זאת. בשכר זעום הם מבצעים עבודות פיזיות קשות השכם בבוקר, מנקים אחריהם, מאכילים, מלטפים, דואגים, מטפלים כשחולים (ישבנו יום וליל ליד איינשטיין - בבון בן 24 שחלה) ואפילו חוגגים להם ימי הולדת אולי במקום להשמיץ כלאחר יד תלמדו את הנושא יותר לעומק. תודה.

 

[adipo]

היי- מי זאת???

אני עבדתי בתחילת החופש במחלקת הקופים- במסגרת ה"קייטנה" או איך שלא תקראי לזה... ועשיתי העשרה סביבתית לאורנגים. תמסרי למושוני, רווויטלי, רוחלה, רונה, סיסי וטוסי החמודייים מכולם ד"ש (זה יכול לבוא בצורת ארטיק...

) יום טוב וחג שמייח עדי יש עת לכל דבר ולכל דוור יש עט!

 

[dylan]

אני לא חושב שמישהו התכוון לכך

שהעובדים במקום מתעללים בחיות, ההתעללות היא בעצם החזקת בעלי-חיים בכלובים.. במקרים שאין אפשרות להחזיר לטבע (הדרגתית כמובן) ביבשת המקורית של בעלי החיים (מה יש לפינגווינים ודובים לחפש במזג האוויר הגיהנומי של ישראל למשל..?) צריך לדעתי לפחות למנוע את המשך ההתרבות בשבי.

 

[אורנגאוטן]

למה למנוע התרבות?

חלק גדול ממה שעושה את החיים מעניינים ושמחים יותר הוא שיש להם צאצאים. הם הופכים מאושרים יותר, גאים ממש בצאצא שלהם. כמובן שמתחשבים בתנאי המקום ואם מספר החיות גדול מדי אז מונעים הריונות (התקנים תוך רחמיים לקופי אדם לדוגמה ממש כמו לנשים). קשה מאד (עד בלתי אפשרי) להחזיר לטבע מי שנולדו בטבע ולא רק בגלל שאין להם את היכולות להסתדר לבד, אלא גם בגלל שכבר פחות ופחות יש לאן. כולכם בטח מודעים למצב העגום של שטחי המחיה של בעלי החיים בעולם, כאשר נשארו רק איים קטנים של סביבה טבעית. לא ניתן גם "להנחית" חיות באזורים בהם קיימים כבר אחיהם הפראיים בגלל טריטוריאליות. בכל מקרה ובכל זאת נעשים נסיונות בכל העולם להחזיר לטבע חיות, חלקם מוצלחים. כדאי לרכז את המאמצים בהבאת המודעות של אנשים לזכויות בעלי החיים לחיות בסביבה הטבעית שלהם, ואז אולי היום שבו נראה חיות רק בגני חיות יהיה רחוק יותר.

 

[vegan]

האם זו דעתך גם לגבי ילדים אנושיים?

האם לדעתך יש לאפשר לאישה השפוטה לזמן ארוך בכלא ללדת ילדים שיגדלו בכלא? ייתכן שלגבי החיות הקיימות אין ברירה אלא לגדול בכלא כל חייהן ותקוותן היחידה היא לעובדים מסורים המנסים לשפר ככל האפשר את תנאי הכליאה. אין סיבה להביא לעולם בעלי חיים כדי שיגדלו כל חייהם בכלא. הנאת ההורים במקרה זה אינה שקולה כלל לסבל שנגזר על הצאצאים. אותו הדבר נכון גם לגבי בעלי חיים שנקנו ממקומות אחרים אשר הרבו אותם בשבי. ההצדקה היחידה לאחזקת בעלי חיים בכלא החיות היא כאשר אין לכך ברירה אחרת, כמו חיות שניצלו מקרקסים או פליטי מעבדות ניסויים. גם במקרים אלה יש להחזיק בעלי חיים באיזור הגיאוגרפי המתאים להם ולא להטיסם לרחבי העולם כדי לספק את סקרנותם של בני האדם.

 

[FiRe N IcE]

עניין של תפיסה

מה שעמיתיי מנסים להגיד, בגמגום מה, הוא זה: החיים, לטענתם, בגן חיות ממוצע, אינם שווים את עוגמת הנפש, או באנגלית, שם זה נשמע יותר טוב - Life isn´t worth living. כלומר, אם הייתה הבחירה בידם לגבי הולדה של חיה אל תוך חיים שכאלה, הם היו בוחרים שלא לאפשר לאם להרות. אגב, אורנגאוטן, אני שמעתי פעמים לא מעטות על מקרים שבהם האם סרבה לטפל בילדה, מה שמטיל ספק על האקוטיות שיש להולדה בחיי (ושמחת) האורנגאוטנים. אבל אני מסכים איתך על נושא אחד - גני חיות עוזרים לפתח מודעות לבעלי החיים, ולעודד אנשים לצרוך ולהתנהג באופן "ירוק". רק חבל שאי אפשר למצוא פתרון הומני יותר לבעלי החיים, במקום אוסף כלובים (מוזהבים?).

 

[feline9]

מסכימה עם vegan

אין טעם לתת להם להתרבות אם אין כוונה אמיתית להחזירם לטבע. בגן הזואולוגי (אוניברסיטה) בתל אביב למשל נותנים לתנות (תן) להכנס להריון, להמליט, ואח"כ הורגים את הגורים - כי "יש יותר מדי". אז יש מקרים בהם צריך לעקר ולסרס את החיות הדרות קבע בגני חיות.

 

[האפי לי]

גם לקח לאנשים מעט מאוד זמן לשכוח

את גורי הדובים הגן החיות בחיפה. כשזה התפרסם הנוסח היה בערך: הם גאים שהזיווג הצליח בשבי אבל אין לגורים מקום ואף אחד לא רוצה אותם אז הורגים אותם. מזל שהיה במיקרה הזה אדם אציל נפש שתרם כמה מיליונים נכבדים שבסוף לא הצילו רק את הדובים אלא שיפרו את התנאים של רוב חיות הגן- היום הם חיים בתאי זכוכית, מנותקים מהרעש והידיים של המון ילדים ושמעתי כמה הורים כועסים כי "החיות בכלל לא הסתכלו לכיוון שלהם" לשניה הרגשתי ניצחון קטנטן מזה

 

[גולדי2002]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים