מחיקת שרשור

[נגיעוT]

מחיקת שרשור

בעקבות גלישה להעלבות אישיות נמחק השרשור באישור של מי שפתח אותו אבקש מכולם לא להגיע להעלבות אישיות,זה לא מכובד לאף אחד מאיתנו

 

[ראובן הירושלמי]

למרות שפעולת המחיקה בלתי חוקית

ואינה עומדת בכללי תפוז, אני מקווה שברור לקבוצה האלימה כאן ששיטות המאפיה לא יצלחו עוד וכל נסיון שלהם לחזור לאלימות מילולית והכפשות יחזור אליהם כבומרנג. גלישה פורייה לכולם!

 

[dariayaari]

משא ומתן

מעניין אותי האם יש לך מידע נוסף על זה שמתפרסם בתקשורת, ואשר על פיו אתה אומר בביטחון שכל הזמן מתנהל משא ומתן.

 

[ראובן הירושלמי]

שאלתי עם ניהלת פעם משא ומתן

יש דברים שאו שמבינים בהם או שלא. כמו רכיבה על אופניים למשל - למי שחושש לעלות על אופניים אי אפשר להסביר שקל יותר לנסוע מהר כדי לשמור על שיווי משקל. זה נשמע מפחיד, לא הגיוני ומופרך לחלוטין. שאלתי אם ניהלת משא ומתן, ובמיוחד בנושא קריטי. אני לא מתכוון דווקא לשחרור שבויים, לכל אחד יש נקודות קריטיות בחיים שלו. קניית ומכירת דירה כשלכל גרוש יש חשיבות רבה יכולה להיות דוגמה טובה - האם יישאר כסף לשלוח את הילדים לאוניברסיטה? האם יישאר כסף להזדקן בכבוד או לטפל במחלה, בהורים קשישים? ואולי יש בעייה נסתרת עם הדירה וכל החסכונות ילכו לאיבוד? אם את יודעת איך מתנהל משא ומתן את יכולה להבין מהנסיון שלך שיש תקופות שבהן אין מגע ישיר בין הצדדים - וגם זה חלק בלתי נפרד מ"ריקוד" המשא ומתן. לפעמים צד אחד עושה "ברוגז" ומאשים את השני. לפעמים הוא מושך זמן כדי לגרום לצד השני לחשוף את הקלפים שלו, להגיב ראשון ולחשוף עד כמה הוא לחוץ לסגור. לפעמים נותנים הצעה כדי לראות אם הצד השני בשל לסגור. לפעמים הופכים שולחן ומאיימים לא לשאת ולתת כלל. הטעות הכי גדולה זה להראות שאתה לחוץ. במקרה הטוב יחסית הצד השני ימשוך את המשא ומתן עוד ועוד כדי לבחון שוב ושוב כמה אתה מוכן לשלם. במקרה הרע הוא יחשוד שאתה מבלף ושיש לך עניין סמוי וינתק מגע, או שירמה אותך כי הוא מבין שיש לו עניין עם פראייר. משא ומתן זו מומחיות ואמנות. אגב יש קורס על זה, לדעתי בחוג למנהל עסקים. אז אני לא אומר שאני מומחה למשא ומתן, אבל ממה שאני כן יודע ההאשמות באי ניהול משא ומתן מגוכחות ומצביעות על כך שהמאשימים לא מבינים איך הדברים מתנהלים במקרה הטוב, או שיש להם אינטרסים סמויים לשקר במקרה הפחות טוב. מקווה שהייתי בהיר מובן וחותר לאמת, למרות שדעתי כנראה שונה מדעתך.

 

[dariayaari]

אכן ניהלתי פעם משא ומתן

על דירה, עם גב' ליטבק, ולא עם החמאס. אבל אני שאלתי אותך שאלה אחרת. שאלתי אותך אם אתה מקבל מידע אחר, ממקורות אחרים, באשר לקיומו של משא ומתן. ואם אין לך מידע אחר, אז - 1. איך אתה יודע אם אכן מתנהל משא ומתן? 2. איך אתה יודע לפרש את השתיקות הממושכות כחלק מהטקטיקה? 3. איך לדעתך כסף שמוזרם תדיר לעזה, 1000 אסירים כמחווה לאבו מאזן, אי הכללתו של גלעד בהסכם הרגיעה, אישור כניסה של שתי ספינות לזכויות האדם, {ואולי שכחתי משהו}, איך כל אלו תורמות, מקדמות את המשא ומתן? 4. האם המשא ומתן החכם בנושא רון ארד, צלח? 5. האם עמדנו על דרישתינו לקבלת מידע על רון ארד בעיסקת טננבאום? 6. האם עמדנו על דרישתינו לקבלת מידע על רון ארד בעיסקה האחרונה? 7. האם עדיין אנו מנהלים משא ומתן על נעדרי סולטן יעקב? 8. האם עדיין אנו מנהלים משא ומתן על גיא חבר?

 

[ראובן הירושלמי]

יש דברים תמוהים גם בעיני

ההבדל היחיד הוא שאני יודע שאיני יודע. לכאורה כאילו אמירה בעלמא אבל למעשה זהו הבדל עצום. 1. רואים שמשא מתן מתנהל הנסיעות התכופות למצרים של עמוס גלעד ואפילו ברק ממחישות זאת. כמובן שאין טעם לנסוע כאשר החמאס עצמו לא מאורגן במשא ומתן ונדמה לי (אין לי קישור ביד) שהייתה אף ביקורת מצרית עליו על כך. 2. זה שלא מתפרסם דבר אינו אומר שלא נעשה דבר. אני יודע ששתיקות בתקשורת אינן אומרות שום דבר. הייתה גם שתיקה בעניין אלדד ואודי עד אשר פתאום הודיע המתאם שיש עסקה. 3. העברת הכסף תמוהה אף בעיני. לדעתי קיים לחץ בינלאומי להעברת הכספים, זאת הסיבה שאני מציע להפגין מול שגרירויות ובמיוחד שגרירות האיחוד האירופאי. לשחרור מחבלים לאבו מאזן יכול להיות קשר לכך שרוצים להראות לאוכלוסיה הפלשתינאית שאין טעם להחזיק את גלעד בשבי כדי לשחרר אסירים, אפשר לשחרר אסירים גם בדרכי נועם. בואי נאמר שגם איני איני מתלהב מהעניין הזה, אבל אני איני יודע כיצד השחרור הזה משפיע על הלחץ באוכלוסיה בפלשתינאית לסגור את העסקה של גלעד. יתכן שבגופי המודיעין וההערכה הגיעו למסקנה שזה דווקא מועיל לגלעד. בניגוד לשונאי "מערכת" למיניהם אני דווקא נותן להם את הקרדיט שהם יודעים את העבודה שלהם. 4. על פי כל הסימנים וההערכות רון ארד כנראה נהרג בהתקפת חיל אויר על המקום בו הוסתר. ועכשיו אומר משהו שירגיז אותך: החיים הם לא חברת ביטוח ולא תמיד מצליחים. אתה לא יכול להפסיק להילחם רק מפני שלא הצלחת להחזיר שבוי אחד. 5, 6, - מה היית אומרת אילו העסקה האחרונה הייתה מתבטלת בשל דרישה חד משמעית לקבל מידע על רון ארד? האם באמת חשבת לעכב את העיסקה ולסכן את חיי החיילים שאולי בחיים? אם לא, אז מדוע את שואלת? 7,8 - משא ומתן על נעדרים שאיש אינו מודה בהחזקתם? עם מי בדיוק? בואי נאמר כך: הצדק הטבעי דורש שכשמאשימים צריך לבוא עם עובדות, לא עם שאלות. אם די בשאלות כדי להרשיע הרי שניתן להרשיע כל אחד בכל דבר. כל עוד ניתן להסביר את המצב על פי ההגיון ואין כל הוכחה אחרת קפיצה להאשמות היא מרושעת, צינית או נואלת. האם יש לכם הוכחות שלא מתנהל משא ומתן? אם אין הוכחות אז על מה אתם מדברים? הקצב המזרח תיכוני אינו קצב אירופאי. דברים הולכים לאט. לפי הטפטופים בתקשרות וזה רק המידע הגלוי - כן יש משא ומתן עם הגוף הבעייתי שמולנו. אבל מה שאתם רוצים זה ללחוץ על הממשלה. עכשיו תארי לך שבזמן שאת נושאת ונותנת עם גברת ליטבק עומד לידך איזה קרוב משפחה ואומר לך דינה, את חייבת להסכים לדרישות שלה, אין לך דירה טובה יותר, נכון שמחיר גבוה אבל יש לך דירה לפנות אחרת תהיי ברחוב. נו קדימה, כבר פיספסת דירה אחרת שרצית... וגברת ליטבק שומעת, וגם לה יש ילדים לשלוח לאוניברסיטה, גם לה יש הורים קשישים, גם היא רוצה לסיים את החיים בנוחות. היא רוצה את מקסימות הכסף שהיא יכולה לקבל עבור הדירה. האם היית נותנת ל"קרוב" כזה לעמוד על ידך במשא ומתן ולהרוס לך? האם היית נותנת לו להכניס את גב' ליטבק לספקות האם היא מקבלת את המחיר הכי טוב? אני מעריך שהיית משתיקה אותו הכי מהר שאפשר וזורקת אותו משם במהירות לפני שיגרום לגב' ליטבק לעלות את המחיר לכזה שבאמת לא תוכלי לשלם, והעיסקה החשובה לך כל כך תיהרס. שלא יהיו אי הבנות ושלא יסלפו את דברי: גלעד אינו חפץ ולא דירה. אבל המשא ומתן הוא עניין רגיש ואתם משחקים את תפקיד ה"קרוב" הזה שעומד ליד הנושא ונותן ומכשיל את העיסקה. זוהי התנהגות שערורייתית ומזיקה. מזיקה לגלעד שליט קודם כל.

 

[dariayaari]

תשובה

אם כך אני מבינה שאין לך מידע אחר חוץ מזה שכולנו ניזונים ממנו. אז לי יש מידע נוסף. אני משוחחת מדי פעם עם המטה, ההולכים יד ביד עם נועם שליט, ואני שומעת מהם בדיוק את אותם דברים שיונה, קמנצינד, ואני אומרים לך פה. מה משתמע מכך? שנועם שליט שיודע קצת יותר מאיתנו, שואל אף הוא למה ולמה, מבין אף הוא שאין הממשלה פועלת כפי שצריכה, ואף נותן את ברכתו ליוזמות אלה ואחרות, כמו למשל המשמרות בירושלים. משמרות הערנות, והמשמרות סביב השעון {כמעט}, שהתחילו אתמול. נוסף לזאת, מכנס נועם עם המטה את המתנדבים, לשם התווית דרכים חדשות להחרפת המאבק. אינך יכול לטעון שבידך מידע מדוייק ועדכני יותר מזה שיש לנועם. ייתרה מזאת, שנתיים חשש נועם מאותן סיבות שאתה מצביע עליהן - העלאת המחיר - . היום הוא מבין שאם ימשיך לחשוש, ובכן, זה עלול להיות אסון. אתה כותב: "על פי כל הסימנים וההערכות רון ארד כנראה נהרג בהתקפת חיל אויר על המקום בו הוסתר" איך אתה מעז להגיד משפט כזה? מי אתה? אם אכן זה כך, לשם מה ממשיכים לחפש אחריו? או שאולי בידך מידע שאיש לא חשוף אליו......? אבל זו בדיוק דרכך ראובן. החתירה לאמת ממך והלאה. ועכשיו בקשה לי אליך. אתה כל כך חרד לגלעד שליט. כל כך חרד ממה שאנחנו מעוללים לו. באירוע הבא, אתה מוזמן לשאת את דברייך מעל הבמה, כדי להרתיע את כל מי שמפעיל לחץ על הממשלה. ואם לא תעשה כן, לא אאמין לך שאתה באמת חרד לשלומו. .

 

[ראובן הירושלמי]

חשבתי שאת מדברת עם נועם

והנה מסתבר שאת רק נאחזת במה ש"משתמע" מדבריו. הבאתי את דבריו של נועם מלפני חודש בהן הוא מצביע על כך שבחמאס עד היום לא יודעים מי נושא ונותן ומי מוסמך לסגור. נועם אמר לך דברים אחרים? אנא צטטי אותו כאן! ולא אעמוד על שום במה כדי לשמוע קריאות בוז ממי שבז לחשיבה הגיונית ונאחז בקוניספרציות. אני לא מיקי ליבוביץ' שיכול לעמוד על במה ולהבטיח שהחיילים חיים כשכל המדינה יודעת אחרת. לגבי רון ארד אלו הערכות גורמי המודיעין וצה"ל כפי שפורסמו. הייתי שולח אותך לפנות בטענות אליהם, אבל במילא יש לכם כל כך הרבה טענות אל "הממסד" שבאמת לא צריך להוסיף לכם. אני מצרף לך קישור לויקיפדיה על רון ארד ולהבא אני מבקש ממך לבדוק לפני שאת מתלהמת, ולא רק בנושא זה. נו, אני מחכה לשמוע מה נועם אמר לך. עד שלא אשמע אותך מצטטת אותו אומר שהממשלה אשמה גם אני לא אאמין לאף מילה שלך.

 

[dariayaari]

קולו של נועם

1. דיברתי עם נועם בעבר. מאז שיש את שמשון, אינני מטרידה את נועם. 2. צא וחשוב - האם זה מתקבל על הדעת שאביו של חייל צהל פונה לחמאס? ולמה הוא נאלץ לעשות זאת? ראובן - איש עוד לא טען שהחמאס בסדר, אבל זה לא סותר את זה שהממשלה שלנו מתנערת מאחריות. כך שנועם שליט יוצא נגד החמאס ונגד הממשלה בו זמנית. אינני יכולה לצטט עבורך מה שנועם אמר לי, כי זה היה בשיחת טלפון, ואינני מקליטה שיחות. בשיחה אחת שהיתה לנו לפני הרבה זמן, לפני כמה חודשים, נועם אמר שהממשלה אמנם אינה עושה מה שצריך, אבל על החמאס להתגמש גם. בשאר השיחות שהיו לנו, דיברנו רק על דרכים ללחוץ על הממשלה. כלומר, שיתפתי אותו ברעיונות, כאשר לשנינו ברור היה שהמטרה היא לחץ ציבורי על הממשלה.

 

[ראובן הירושלמי]

זה נושא חשוב מאוד

ראשית מקובל מאוד שבני משפחות פונים אל החוטפים. זה מקובל בכל מדינה בעולם ובמיוחד כאשר החוטפים הם ארגון טרור או גרילה. לבני משפחה יש מעמד הומניטרי מנותק מהסכסוך ויש באפשרותם להעביר מסרים חיוניים מחוץ למשא ומתן עצמו. כמו שאמרתי גם אני שותף לתמיהות של נועם שליט לגבי העברת כספים, שחרור אסירים פתיחת מעברים ועוד. זה בהחלט נושא מקומם ולא ממש ברור מדוע זה נעשה, למרות שאפשר לחשוב על הגיון מסויים שמנחה זאת. אבל האם שמעת מנועם האשמה בכך שהממשלה מכשילה את המשא ומתן? זאת הרי אמירה שחזרת עליה כמה פעמים כאן בפורום. אם נועם שלדברייך יודע יותר טוב מכולנו לא אמר זאת, אז על סמך מה אומרת זאת? ואני שמח לשמוע שנועם יוצא נגד החמאס. המאמר של נעם היה בדיוק הדבר הנחוץ כדי לחזק את הצד שלנו במשא ומתן. אפילו לקריאות שלו לסגירת מעברים ואי העברת כספים מסייעות ומחזקות את הממשלה. מה שאיני מבין ואיני מקבל זה את השיטה בה יד אחת מחזקת ויד אחת מחלישה. אחת תובעת יד קשה כלפי החמאס ושנייה תובעת כניעה מיידית ומוחלטת לתנאיו. סליחה, את הדרישה להכנע לתנאי החמאס לא נועם השמיע. לדברייך הוא רק אמר שהממשלה מתנערת מאחריות. אז אם לא מנועם, מהיכן מגיעה הקריאה הזו? מהיכן הבאתם אותה? האם באמת נועם הוא זה שעומד מאחוריה או גורמים אחרים בעלי אג'נדות עצמאיות?

 

[ראובן הירושלמי]

היום ההקשר של אחריות הממשלה כבר ברור

אם קודם אפשר היה לתהות על מה נועם מדבר כשהוא אומר ש"הממשלה מתנערת מאחריות", היום כבר ברור שהוא מתכוון להעברת הכספים לחמאס ולא למשהו אחר.

 

[dariayaari]

מדהים כמה הכל כל כך ברור לך

 

[dariayaari]

הרמתי ידיים, אין לי כוח יותר

לשיחות האלו.

 

[ראובן הירושלמי]

את רוצה לרדת לחקר האמת

אבל שהאמת שתתגלה תהיה האמת שהחלטת עליה מראש. את אומרת שנועם אמר דברים, אחר כך מסתבר שנועם לא אמר ושזה רק משתמע, ואחר כך את גם אומרת שלא אמרת את מה שאמרת. יש ביטוי כזה "האמת משחררת". אם אנחנו רוצים לשחרר את גלעד אנחנו צריכים לדבוק באמת, לא במה שמתחשק לנו להאמין בו. רק האמת תוביל אותנו לפעולה שתועיל לשחרורו, שקרים עצמיים יובילו אותנו רק למחאות שגויות ובלתי ממוקדות שיישחקו את הקמפיין ויפספסו את העיתוי.

 

[dariayaari]

פשוט תתרכז במה שכתבתי

זה כל מה שנדרש ממך.

 

[dariayaari]

האם שמעת אותי פעם

אחת אומרת שהממשלה מכשילה את המשא ומתן?????????????

 

[ראובן הירושלמי]

לא הייתי צרך לחפש הרבה בתגובות שלך

הנה הקישור: [URL]http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1992&MessageId=121445230[/URL] והנה הציטוט מדברייך: "המשפחה האומללה שסמכה עליו, מגלה לאחר שנתיים שהוליכו אותה שולל !!!! בארץ כתוב היה היום: "זו תהייה הפעם הראשונה מאז חטיפת שליט שבה תוצג במו"מ הצעה ישראלית". אז הלא תבין למה הדברים מתגלגלים כך? ועל מי בדיוק אתה סומך? ולמה פתאום עכשיו מתעורר מישהו בממשלה, יושב ושוקד על הכנת רשימה? מה קרה?" את בפירוש מאשימה את הממשלה בהכשלת המשא ומתן וזו רק תגובה אחת שמצאתי, יש עוד אחרות בהן את מתבטאת באותה הרוח.

 

[dariayaari]

אני מאשימה את הממשלה שלא ניגשו

למשא ומתן, לא שהכשילו.

 

[ראובן הירושלמי]

זה נועם שליט שאמר לך שלא ניגשו למשא ומתן?

ברור שלא לגשת למשא ומתן זה להכשיל אותו ואת רק משחקת במילים, אבל ירידת לחקר האמת כנראה לא משחקת תפקיד אצלך. אבל אם נחשזור לנושא הדיון - זו בכלל לא היתה השאלה. השאלה היא על סמך מה את מאשימה את הממשלה בכך? האם נועם שליט שיודע לדברייך יותר טוב מכולנו אמר לך זאת? ואם נועם שליט אינו אומר זאת אז מהיכן ההאשמות הללו? האם לא אימצת בטעות טענות שיקריות של אירגוני שמאל קיצוני ו"נפגעי הממסד" בעיני עצמם? אז בבקשה, מי אמר לך את זה? על סמך מה?

 

[dariayaari]

ניצחת.