מחפש כבל רמקולים איכותי עם בננות מותקנות

[מ ש ה 53]

ראשית דבר, יש כבלים שזורים גם של 16 ממ"ר. מגושמים ועבים?
כן. כבדים? כן. יקרים? סביר להניח. שאלה גם אם בא לי להכניס מדוזות כאלה הביתה...
כרגע הרמקולים מופעלים עם איזה מונסטר אבל בטוח שלא מתקרב אפילו לשטח החתך שציינת.
אשקול...
אגב, מה זה 'שבל של AWG 5-6'?
ואגב 2. לא כתבתי את המלים "חנות לחומרי בניין". כתבתי על חנות לחומרי חשמל
וזה תחום אחר.

 

[מיכאל לנג]

שבל = כבל

 

[מ ש ה 53]

תודה!

 

[EB10000]

לצערי לא מוצא תגובה בנושא מהפורום השכן

אבלהיה שרשור הזוי, ואחד מה"מומחים" שם אמר שכבל חשמל, נועל לתדר הרשת של 50 או 60 הרץ ולכן ינחית תדרים שמע גבוהים מזה...

לגבי SKIN EFFECT, זה יותר רלוונטי לתדרים גבוהים בתחום המגה הרצים ולא תדרי השמע. אבל לשאלה שלך, אם המוליכים נוגעים זה בזה, אז הזרימה תהיה בקצה של כל המוליך המאוחד, ואם המוליכים היו מבודדים, אז זה מתרחש בכל מוליך בנפרד.

תופעת הסקין מתרחשת בעקבות זרמי מערבולת בגלל שהזרם משרה שדה מגנטי משתנה במוליך, וזה משרה זרמי מערבולת במטרה להתנגד לשינוי בשדה, יוצא שרק בקצה המוליך הזרמים המנוגדים חלשים, ולכן שם יזרום רוב הזרם. בתדר שמע של 20 קילוהרץ, צפיפות הזרם בחוט נחושב יורדת לכל היותר ב 15% במרכז... זה חסר משמעות...

 

[מ ש ה 53]

אני יכול למנות בפניך מספר עובדות, אבל אין לי מושג מה משמעותן
1. בכבלי המתח העליון, אתה רואה שכל פזה מובלת בעזרת 3 כבלים. 3 הכבלים מחוזקים
אלה לאלה בעזרת "משולשים" וכאלה תראה בכל יחידת מרחק מוגדרת.
אז... לשם מה פיצלו כל מוליך ל-3 מוליכים דקים יותר? כולה... 50 הרץ!
האם נחסך בכך משקל לעומת כבל אחד עבה?
או שזה מונע התחממות?
https://cdnarabic1.img.sputniknews.com/images/101976/53/1019765336.jpg


2. בטלוויזיות הצבעוניות CRT, קיים שנאי שנקרא טרנסדוקטור. זהו שנאי, והוא נועד
כדי למנוע את "אפקט הכרית"..
בשנאי זה, יש סליל שמועבר בו התדר האנכי (50 Hz) וסליל שעובר בו התדר האנכי ( 15,625 Hz). שני התדרים הללו הם בתחום ה"נמוך" כהגדרתכם, ואת שניהם
ניתן לשמוע, כשעומדים באזור בו מקלט הטלוויזיה פועל.
בכל מקרה, החוטים שמהם מלופף הטרנסדוקטור הם חוטי ליצה רב סיביים מצופים בלכה. למה?

3. מה משמעות התדרים המוכפלים? (=צלילים עיליים)? האם אין להם שום תפקיד כשמדובר בהולכה?

 

[EB10000]

פיצול פאזות

פיצול מוליך הפאזה בקווי מתח גבוה נקרא BUNDLING וזה משהו אחר. ברור שיותר מוליכים = פחות התנגדות, אבל את אותו האפקט מקבלים ממוליך אחד עבה. אז למה לפצל? כי כך מקבלים גם השראות קו נמוכה יותר (אפקט COMMON MODE בו קבוצת מוליכים המסודרת באופן גיאומטרי סביב נקודה מרכזית, כל המוליכים נושאים את אותו הזרם באותו כיוון רגעי, ולכן במרכז קבוצת המוליכים, שדה מגנטי שקול מונחת עי ביטול הדדי = השראות קו טורית שקולה מופחת באופן לא ליניארי למס' הקווים).

אני במקרה מרצה להנדסת חשמל בתחום מערכות הספק... אגב בקווי מתח גבוה ששם יש גם זרמים באלפי אמפרים, כך יש התחשבות בתופעת סקין, ולכן החיזוק המכאני של הקו נעשה עי כבל פלדה מרכזי ומסביבו אלומניום. ההולכה העיקרית היא באלומניום מסביב ופחות בפלדה, ולכן זה גם מחזק מכאנית וגם לא פוגע בהפסדי הולכה... אבל זה כבר עניין אחר, תופעת סקין אפקט ב 50 הרץ מזערית, אבל מתעצמת כאשר הזרם גבוה מאד... ברמקול היא זניחה...

לגבי CRT, זה לא ממש התחום שלי...

 

[מ ש ה 53]

ככל שהבנתי, הרעיון של הזרמת חשמל במתח עליון, נועדה כדי
להפחית בזרם ולצמצם את שטח החתך של המוליכים.
יחד עם זאת, כשהמתח גבוה, ניתן גם להוליכו למרחקים גדולים.
בכל מקרה, אף פעם לא ניסיתי לחשב, כמה הספק (וולטים ואמפרים) מוזרמים במוליכים אלה...

לגבי הטלוויזיה, במסכי CRT, יש תופעה, בה התמונה בקצות המסך נפרסת עד לפינות,
אבל במרכז הרוחב, התמונה מתכנסת פנימה ונוצרות מעין קשתות שחורות שמסתיימת
בקצוות ובאמצע הן רחבות, ממש כמו כרית שנתת לה בוקס במרכזי הרוחב שלה.
אז כשמשניאים את התדר האנכי על האופקי, התופעה נעלמת, וככל שזכור לי, יש גם מערכת מתכווננת עם ליבת פריט, שמחזקת או מחלישה את אפקט התיקון.

בכל מקרה, סלילי השנאי עשויים מחוטי ליצה, והתדר הגבוה ביותר שזורם בשנאי הוא
15,625 Hz. אז למה סיבים מבודדים?

 

[אריאל אריאלי]

ענין של מסורת

בתדרים אלו, ה- Skin Effect הוא ממש לא דומיננטי ולכן אין חשיבות מעשית לשימוש בחוטי ליצה.
הרבה מפעלים שנהגו בעבר ללפף סלילי RF פשוט מצויידים בחטים מהסוג הנ"ל וכלי ליפוף לליפוף סלילי ליצה ולכן, יותר זול להם להמשיך ליצר שנאים למסכי CRT באופן המסורתי.
אגב, בזמנו, כשהייתי בחיל הקשר, היו לנו מקמ"שים שבמעגלים שלהים היו שני נגדים במקביל שנתנו ערך מסויים להתנגדות השקולה. כששאלנו מה הסיבה לשימוש בשני נגדים ולא בנגד אחד בעל הערך הנדרש, התשובה הייתה: " כי הם נתקעו עם עודפים שרצו להיפטר מהם".
בתעשייה מאד מקובלים "פתרונות יצירתיים" מהסוג הנ"ל.
אישית, אני חושב כי עבור רמקולים, עדיף להשתמש בכבלים עשויים כמות גדולה של חוטים דקים ומבודדים לכל מוליך. דבר זה מקנה גמישות רבה יותר לכבל וגם (אם כי רלוונטי למערכות מאד מאד יקרות ומפורטות) מונע את אפקט הקרום - לא בתדירויות השמע, אלא בתדירויות שמעבר להן הנותנות לצליל את הצבע הנכון).
אחת הדוגמאות שאני מביא הוא Flat Cable בעל חמישים גידים ומעלה. במקרה זה כל הגידים הזוגיים מחוברים ביחד עבור מוליך (+) וכל האי זוגיים - עבור מוליך (-). כמובן שיש לצרף את כל המוליכים מכל סוג, להלחימם ביחד לבננה ואז לקבל כבל רמקול יעיל וטוב שעולה מאית מהכבלים האיזוטריים שמוכרים לאודיופילים.
אריאל אריאלי

 

[מ ש ה 53]

מעניין. נתת לי רעיון! מתגלגל אצלי כבל שטוח של מעלית. יש בו
כמות מכובדת של גידים ואבדוק, אם ניתן להפרידם ולעשות את ה'מעשה המגונה' שהצעת.
זה עדיין בגדר ה"בחינם" ואם כך, אז למה לא בעצם?

 

[מ ש ה 53]

אז ככה. לגבי ה"מסורת", אני מתלבט. הנה. כרגע פירקתי מסך
שטוח, ובספק המתח שלו יש שנאי עם חוט רב סיבי מצופה בלכה ללא ציפוי בד.
לא נראה לי שחוט זה נלקח ממלאי ישן. זה כבר לא CRT ומאד קשה לי להאמין שעד
עצם היום הזה מנסים עדיין להיפטר ממלאים של ההיסטיריה.

ולגבי הכבל השטוח, הוא בידי כעת. הוא כבד מאד וגמיש אבל רחב. משהו סביב ה-5-6 ס"מ רוחב. רשום עליו שהיא מכיל 18 גידים של 0.75 מ"מ. אז... זה יספיק
למוליך אחד עפ"י החישוב של מר לנג.
נו. אז אקח 2 כאלה עבור כל רמקול... "בקטנה", אם זה יעזור.
ובחישוב: 18 כפול 0.75 זה 13.5. על הגבול התחתון. ובקיצור, זה מביא לי תאבון
לנסות. מה כבר יכול להיות...

 

[Ron W]

לנסות לשמוע הבדל?

אתה באמת מאמין להזיות האלו שאפקט זרמי המעטפת רלוונטי לאודיו?
יותר פשוט להשאיל סקופ ולמדוד את מפל המתח על הכבל ב 15khz
מעבר לכך לא רלוונטי לאוזן המאזין "הצעיר"
ועוד יותר הגיוני שכבר בדקו את זה כמה פתאים לפניך

אם זה היה רלוונטי היו מלפפים את סלילי הטוויטרים
בכבל שזור שהרי העכבה מורידה מהנצילות שלהם (כביכול)
או מהלינאריות בתחום תדר.

 

[מ ש ה 53]

דבריך בסלע. ואם כך.... אני חושב שכל הדיון הזה על כבלים
ועל שטחי חתך אסטרונומיים.... די הזוי.

 

[מיכאל לנג]

תבדוק אם יש הבדל לפני שתשפוט

שלום
ותתפלא שיש!
ואם עשית את הניסוי, אם בהשאלת זוג כבלים, או ביצירתם, ואינך שומע הבדל, אז
צריך להבין למה.
בד"כ יש הגיון בתחומים הטכנולוגיים (כבלים כלולים). הסיבה שיצרני כבילה בחרו בשרלטנות, מצד אחד בתמחור הזוי ומצד שני ביצירת אגדות אורבניות ללא כיסוי ע"מ לשווק אותם - אינה מספיקה ע"מ שאנחנו נבלע את זה.
לפורומים השכנים, אין בעיה עם זה.
לנו, פה, יש את הכלים ואת המוטיבציה להסביר למה.
היו אגדות שכבר נופצו, כמו ה-Bi Wire. ויש אגדות שמחכות בתור.

 

[מ ש ה 53]

טוב.. אני צריך C WIRE אם כבר... בכל יחידת רמקול, יש לי 3
יחידות. אז צריך כבל עם 3 זוגות מוליכים...
וכן. התחלתי לבנות את הכבל העבה שאתה מציע.
אבל ההלחמה אינה "משחק ילדים" והיא מורכבת בהרבה ממה שחשבתי.
אז בינתיים נתקעתי עם זה קצת.
גם הכבל שבחרתי הוא כבל שקשה מאד לפרק ממנו את הבידוד שעוטף את
המוליכים הבודדים, וזה קצת סיוט...
אבל כן אומר לך דבר מה...
לאחרונה, החלפתי את חוטי הקואקס שהיו לי בין הממיר למגבר.
ואתה יודע מה? ככל שהם קצרים.... היה הבדל. הבדל שאפילו שמעתי אותו באוזני המזדקנת.

 

[Ron W]

אם היה הבדל בשכיחות חיבור רמקול, הוא היה מוכח מזמן - טכנית

ניתן למדוד מפל מתח חילופין שהרי לא מדובר במוסיקה או אפקט מורכב
שתלוי באיזון טונאלי..
הרי יש גם מגביהי כבלים כמו עמודי אייפל כמו משוואה ללא נתונים
ההשראות או הקיבול משפיעים.
לדמיון אין גבולות כולל הדמיון המובהק ששמעת הבדל - מוכר וידוע.

לפרופורציה מעבירים על רשת החשמל אינטרנט בקצבים של מאות מגה
בין בתים.. גם חוט הטלפון (אינטרנט) עד ההורדה מגיד קשיח ולא חוט ליצה.

 

[מיכאל לנג]

למה הכוונה: "אם היה הבדל בשכיחות חיבור רמקול"?

שלום
אתה מאילו שטוען שהוא לא שומע הבדל ולכן ההבדל אינו קיים?
למדוד מפל מתח?
בין מה למה? על הכבל? על ההתנגדות הפנימית של המגבר (DF) ולהשוות ביניהם?
מה קשור רשת החשמל או האינטרנט לאות מוצא מגבר לרמקול?
1. בכבלי חשמל (חברת החשמל) יש הפסדים, יש קוסינוס פי ויש השנאה ממתח עליון למתח ביניים (22KV) ועד לחד פאזי ביתי. ההפסדים מגולמים בחשבון החשמל שלך!
2. בקוי אינטרנט, יש מידע ספרתי, שע"מ לאבחן אותו מספיק 6dB בין "ם" ל-"1".
ושם יש גם מעגלי תיקון/תאום בקצוות.
לא תחבר כבל אינטרנט, או כבל חשמל של חברת חשמל לבניין, בין המגבר לרמקול שלך.

 

[Ron W]

על קוצו של פסיק: ביחס לשכיחות, היו עולים על זה מזמן, הלא כך?

אחרי כל הדיונים אני די מופתע מההצהרה שלך..
אתה לא שומע הבדלים מכבל שזור ביחס לכבל רגיל
כל עוד לא ערכת מבחן עיוור עם מקדם אי ידיעה כפול
בהדירות גבוהה..
אני לא צריך להסביר לך איך מודדים.. מודדים מאותה מערכת
על אותם הדקי רמקול בכבלים שונים ובתדר נתון בעוצמה שווה
מיציאת המגבר. אין יותר קל מזה אפילו ברב מודד true rms
בעל הענות תדר של עשרות קה"ץ.

אם אתה טוען להנחתה נשמעת משמע מדובר ביח' דיבי אחת לפחות
כי האבחנה בתדר גבוה ממילא ירודה.
כלומר באחוזים שמנים ולא בחלקיקי אחוז
בקו אינטרנט התדר הוא פי 10,000 מ 15khz משמע היתה אמורה
להיות הנחתה של עשרות דיבי בלי להכנס לחשובים - היה שווה
להשתמש בחוטים שזורים ולא בקואקס פשוט
בתכלס
כל כבל בעל חתך מתאים יתן תוצאה הולמת לשמע לשזירה אין משמועת.
כי ליצרני כבלים לרמקול אין בעיה למכור חוט כפול שזור בכל צורה
אם היו מוכיחים השפעה שניתן לשמוע - מעבר לכך היו נסיונות מתועדים
כאלו לקהילות האודיופיילים הרבות.

 

[מיכאל לנג]

נדמה שענית לי במקום למישהו אחר...

שלום
לא טענתי שכבל שזור, ליצה, או במבנה כזה או אחר משנה את תכונות ההולכה שלו ככבל רמקול. אני מדבר על כבל עם AWG בלא להתיחס למבנה שלו.
הוא יכול להיות צינור, מוט נחושת, רב גידי או נחושת שטוחה.
כל עוד השטח חתך שלו === ל-x AWG.
כל השיטוי בעולמות של כבלים למטרות אחרות אינו מתאים לנו.
כך שהדיון עליהם מיותר. אין סיבה שנתעסק בקוי LAN או מתח גבוהה.

 

[Ron W]

אגב חישוב ה DF שלך (והמקובל) מוטעה מחוסר התיחסות לרמקול

התנגדות הרמקול אינה הפרמטר הנכון להתיחסות אלא הנצילות שלו
הרי מפל המתח שיפול על הכבל / או מוצא המגבר בעוצמת שמע נתונה
לא תלוי בהתנגדות הרמקול אלא בזרם שיזרום מיציאת המגבר
ביסוד הטעות ההנחה שרמקול הינו מנוע מושלם תאורטית
והרי לרמקול התנגדות פנימית משלו גדולה פי כמה מהמגבר והכבל..
חלקה בהתנגדות אוהמית של הסליל חלקה במבנה מסננת ורובה
באיבוד נצילות במשוואה המגנטית.
אם תשווה בין שני רמקולים בהפרש נצילות של 30 db - שכיח למצוא.. 65-95
הרי מפל המתח על אותם כבלים אותו מגבר באותו תחום דינמי ישתנה ביחס
1:1000 - משמע כל החשבון מוטעה לגמרי.

 

[מ ש ה 53]

אם כך, משמעות הדבר היא שאין בכלל צורך בכבלים עבים שכאלה,
והכל כאן רק תולדה של מיתוס? כלומר... כבל סביר של מונסטר יעשה את העבודה וחבל להתעסק בזה?