מחפש תשובות ודעות

[wuthering heights]

כן אתה אמור להיות מודאג

לא בגלל מה שהמטפל אמר אלא בגלל שאתה עומד להתגרש אחרי 8 שנים כשיש לך שלוש בנות. המטפל אמר לך שמדובר בנרקסיזם או היבטים של נרקסיזם, על פי מה שאתה מתאר הוא לא אמר לך שהוא אבחן אותך כהפרעת אשיות נרקסיסטית ויש הבדל. על פי מה שאתה מתאר (ולא הייתי שם אז יתכן שאני טועה) המטפל סך הכל אבחן שיש אצלך בעיה של איזה פגיעות נרקסיסטית, שבגינה נוצר קושי במערכת היחסים הזוגית שלך. אני בטוחה שהמטפל אמר לך עוד המון דברים וגם לאשתך, אבל אתה נתפסת על המילה הזו. תחשוב מדוע? אולי משום שיש בך משהו נרקסיסטי? אבל מה זה בכלל משנה איך קוראים לזה, תקרא לזה משה. אתה מתאר את עצמך כאדם שיש לו התנהגויות שנובעות ממקור אנוכי ואגואיסטי, ואת המשפט הזה אתה העדת על עצמך, לכן בעניין הזה אתה צריך לטפל. כבר אמרו זאת לפני, העניין בגינו פנית לטיפול זוגי הוא להציל את חיי הנישואין שלך, תתמקד בעניין. אם החלטת לחזור למטפל חד האבחנה,אתה יכול לשאול אותו מדוע הוא אמר את מה שהוא אמר, ואז תקבל תשובה ממקור ראשון, בלי להוציא כלכך הרבה אנרגיה על השאלה "למה התכוון המשורר".

 

[chenby]

תגובה מעולה!

 

[czar]

המטפל שלך הוא לא קוסם

הוא צריך קודם כל לשם לך מראה וכנראה היה נכון לו לשים לך את המראה באופן הזה.

 

[מריוס זכריה]

תשובה ודיעה (אפעס קצת ארוכה)

אתה פותח לדעתי שאלה גדולה ומעניינת, מעבר למקרה הפרטי שלך. אני אתייחס קודם בכללי, ובסוף למקרה הפרטי שלך. כל השאלה של הגדרות דיאגנוסטיות מצד אחד, והשאלה מי רשאי לקבוע אותן, היא שאלה מעניינת. אני אישית מחלק את העולם הטיפולי לשניים: עולמם של הבריאים פחות או יותר, ועולמם של החולים פחות או יותר. ובמקביל אני מחלק את עולם המטפלים לשניים: אלו שפועלים ברשיון משרד הבריאות [קרי: פסיכיאטרים ופסיכולוגים קליניים] וכל השאר [קרי: מנחים, יועצים, פסיכותרפיסטים למיניהם, מאמנים, רוחניים, וגם קשת רחבה של שרלטנים]. למען הסר ספק, אני שייך לקבוצה השניה. קבוצה זו פועלת על מערכות אחרות של הסמכות, מי חזקות יותר ומי חלשות יותר. ואני חושב שנכון לחבר את קבוצת החולים לקבוצת המטפלים שפועלים ברשיון משרד הבריאות, כי אחרת, כמו שאומר אייבורי, זה יגמר בדמעות [של המטפל]. לגבי אנשים בריאים, הסיפור הוא כמובן אחר. ובמקרה של ספק/גבוליות - כל אחד ינהג לפי הבנתו והזהירות והאתיקה המתבקשת. ועכשיו אנחנו מגיעים סוף סוף לעניין ההגדרות: אז אם אנחנו נמצאים בעולמו של משרד הבריאות, אז יש מערכת הגדרות די נוקשה, שבשורה התחתונה מסתכמת בספר אמריקאי שנקרא DSM - שבמקורו הוא אינדקס מחלות נפשיות שפותח על ידי ולמען צבא ארה"ב, על מנת לתייק את אלו שנפגעו במלחמה, או למיין אותם החוצה מלכתחילה. ה-DSM הזה, שמתעדכן כל עשור או שניים, הוא בעצם תערובת של סך כל מדע הנפש [שבינינו, הוא לא כל כך מדע] וסך כל הלחצים הפוליטיים והכלכליים שאפשר להעלות על הדעת. מכאן תוכל להבין שאני אישית לא מחזיק יותר מדי מהגדרות אלו - אם כי, שוב, כשמישהו משוכנע שהסי.איי.איי והשב"כ עוקבים אחריו 24 שעות ביממה מזה עשרים שנה [ולא קוראים לו מרדכי ואנונו], אז אני בהחלט מוריד את הכובע בפני ה-DSM ושולח את הבחור לרופא. אבל כשבאנשים נורמליים [פחות או יותר, כמו כולנו] עסקינן, הספר הזה ממש ממש לא רלוונטי. הוא הכניס לשפה כל מיני מושגים שנשמעים נורא מקצועיים, כמו הפרעת אישיות גבולית והפרעת אישיות נרקיסיסטית ועוד כהנה וכהנה. והבעיה היא בעצם שמערבבים מושגים ששייכים לבית חולים פסיכיאטרי, עם אנשים רגילים ובריאים - שכן, יש להם "שריטות", דפיקויות, וכל שאר ירקות. אז מה שעושים לפעמים, ואני מאוד מאוד לא אוהב את זה, זה לומר שלמישהו יש "קווים נרקיסטיים", או קווים של הפרעת אישיות גבולית, יענו, הוא לא נופל באמת בקטגוריה של ה-DSM [שדורש רשימה נכבדה של סימפטומים כדי לקבוע הגדרה], אבל הוא קצת מזכיר את הטיפוס... אז מה זה אומר, בשורה התחתונה? כלום ורבע. זה מה שנקרא "לתייג". הלא כל הפואנטה בזה שאדם הוא נורמלי היא ש (1) יש לו בוחן מציאות סביר (2) יש לו יכולת החלטה וקבלת אחריות סבירים, מה שנקרא לפעמים "בחירה חופשית" ברמה כזאת או אחרת. והכי חשוב: (3) יש לו ייחודיות אנושית משלו, ששונה מסך כל הסימפטומים שלו. אז למה עוזרת ההגדרה. --- מצד שני - גם עבדך הנאמן לפעמים חושב על קווים כאלה או אחרים. יש מטופלים שיש להם קווים נרציסטיים. לפעמים הם אפילו עשוים לשמוע את זה ממני, אם אני חושב שזה עשוי להועיל להם להבין את עצמם. ולפעמים אני אשמור את מחשבה לעצמי. בכל מקרה, לעולם לא אתייג מישהו, כי ברגע שתייגתי אותו - אני מפספס את הייחוד שלו ואת הפוטנציאל שלו לשינוי. וחוץ מזה, יש גם סיכוי טוב שאני טועה. כי אם התיוג היה באמת חזק ונכון, אז והא כבר היה בתחום של הפתולוגיה, כלומר, לא הייתי מטפל בו והייתי מפנה אותו לפסיכיאטר או פסיוכלוג קליני שמתמחה בפסיכופתולוגיה. --- ופה אני חוזר אליך: אני חושב שאני יכול להבין מה המטפל שלך חשב. אולי יש בך מן הדברים הללו, במינון כזה או אחר. אז מה?! זה לא עומד בפני עצמו. זה רק חלק ממי שאתה. האם הוא צדק שהוא אמר לך או לא? לא יודע, אבל אני מניח שהוא חשב שאתה תוכל לעמוד בזה. ואתה אכן יכול. לכן הצעתי לך היא לא להיבהל, ולא לכעוס יותר מדי, אלא לקחת את הדברים בפרופורציה הראויה, ולדבר איתו על זה בפגישה הבאה. ותודה שהעלית נושא חשוב זה! וזאת שוב שאלה של הגדרה, אבל בוא נשאיר אותה כרגע לקומון סנס. ואני אישית מרגיש מוסמך ומוגן לטפל רק בבריאים.

 

[מריוס זכריה]

נא להתעלם משתי השורות האחרונות - שכחתי למחוק

מתי אני אלמד להגיה?

 

[היועצת]

מה משנה המינוח?

ניראה שממטפל שלך ולא משנה כמה שנים הוא ללמד הביע בפניך את דעתו. אינ מניחה ששיש לו מושג במונחים מעין אלה . השאלה האם אתה מזהה את עצמך במקום שהוא מנסה לשייך אותך אליו . לפעמים זורקים מילים חלקם נכונים וחלקם השערתיים. לא משנה מה מידת המומחיות של הממטפל וחשוב שתהיה כמובן חשוב מה זה עשה לך אם הרגשת שמשהו נוגע שם באיזו אמת אצלך משמע שצריך לברר לעומק עם עצמך מה קורה . העובדה שמשנה באמת היא הקירבה שלך לרעיון וההתעסקות איתו . או שלילתו. באמת תלוי היכן אתה ממקם את עצמך משום שכל מיפגש עם אנשים הוא שיעור . אם זה טיפול אם זה חבר או סתם הערה של השכן מלמעלה. השאלה מה אתה עושה עם זה והאם זה מהוווה עבורך סימן או סדק לראיה רחבה יותר או סתם טעות איומה של מישהו שניסה להיות מאוד חכם..

 

[shshahar]

הצלחת לעורר את הסרקזם השובב שלי

יכולתי לחסוך את אלפי השקלים ששילמתי על מפגשים בטיפול זוגי ופשוט להחליפם בישיבה בבית הקפה עם החברה. משום מה חשבתי שהחברה האלה שניהלו את המפגשים האלה ידעו מה הם עושים או לפחות יודעים מגדעון ודבורה מהמכלת. לדעתי, כשאדם גובה כסף על ניתוח מצב ועצות הוא לפחות צריך לדעת על מה הוא מדבר.

 

[chenby]

זה כשיש לך

ציפיות שהאחר יתן לך פתרונות. רק שהן כולם אצלך. כשאתה הולך לטיפול זוגי, עדיין אתה הוא זה שעושה את העבודה, לא המטפל ולא אנחנו ולא החברה חיים עם התוצאות שלך בסופו של דבר. תזכור את זה.

 

[shshahar]

חברה אתם מפספסים...

לא פתחתי פה שרשור בכדי שתשפטו, הרי לא נתתי לכם שום פרטים שמהם תוכלו להסיק, להבין או לנתח את חיי הזוגיות שלי, סיבותי לגירושין או אופיי. לגבי המושג "נרקסיזם", אני מציע לכם לברר בדיוק במה מדובר מבחינה מקצועית ולא כשפת רחוב, בכל זאת אני נמצא בטיפול של מטפל מוסמך ועובד סוציאלי ולא בשיחה עם חבר\שונא בבית קפה. אני מודה שהערת המטפל נאמרה כ"תגובה" לדברים אנוכיים ו\או אגואיסטיים, אבל השאלה האם המטפל מתוקף תפקידו ו"סמכותו" בעת הטיפול אמור לאבחן אדם כבעל הפרעת אישיות די חמורה. ד"א, אתם יכולים להיות רגועים, חזרתי לבית לפני שלושה ימים ואין בכוונתי לוותר בקלות על אשתי ובנותי.

 

[chenby]

תראה

הוא איש מקצוע שיש לו סמכות לקבוע "הפרעות" מסוגים שוונים? אם כן אז זה מתוקף סמכותו. לגבי "די חמורה" זה אתה קובע. יותר מזה. אתה יודע מתי אתה קובע אם זה נכון? כשאתה מאמין לו. הרי כולנו אגואיסטים, כולנו רוצים שיהיה לנו טוב, כולנו רוצים שלאחר יהיה טוב כדי שלא נצטרך לדאוג לו - גם זה אינטרס אישי. אפילו במטוס יש הוראה ברורה שאם יש נחיתת אונס ונופלות מסכות החמצן, האמא שמה את המסכה קודם כל על עצמה ואחר כך על הילד. אבל, השאלה היא האם אתה חושב שטוב לאחר יבוא על חשבונך? האם האינטרסים או מה שהוא קורה נרקיסיזם זה ממקום של אני יודע, אני גדול אף אחד לא יכול עלי ואין הקשבה למה שהולך בצד השני? האשמה חמורה יותר אגב היא מגלומניה, אז היה רגוע. כנראה שהוא פגע באיזו נקודה רגישה אחרת לא היית כותב פה. ואולי זה אומר שאתה כזה ואולי זה אומר שאתה לא כזה.. רק אתה יודע כמו שאמרת, לא נתת שום פרטים על הלך הרוח במערכת היחסים שלך ואשתך. האם אתה רואה את עצמך כטיפוס של "מה יצא לי מזה"? במידה וכן, אז אולי תלמד שמכל דבר שאתה משקיע בו, יצא לך משהו גם אם זה לא קשור לאינטרס כזה או אחר. אני שמחה שחזרת הביתה לדעתי כל הפוסט הזה מתעסק בטפל. אם קשה לך עם זה שאומרים עליך שאתה נרקיסיסט, אל תחפש לשנות את אלו שאמרו, לעולם אין לנו שליטה על מה שאחרים יגידו. פשוט תשים לב איפה אתה כנראה כן יכול להיות נרקיסיסט ותעבוד על לא להיות כזה. שינוי קורה כשאנחנו מאפשרים לו ומברכים אותו - אגב זה טבעי וקורה כל הזמן. השאלה היא תמיד איפה אנחנו משאירים את עצמנו במקום באמונות שלנו על עצמנו והעולם, הסיפורים שאנחנו מספרים על עצמנו ועל העולם. השליטה שלנו היחידה היא איך אנחנו בוחרים להגיב למצבים שאנחנו נמצאים בהם. באנגלית זה response - ability או אחריות בשבילך. ההפך של זה אגב זה קורבנות - בה תמצא המון אשמה, ותירוצים, והוא עשה, נגרם לי, אין לי את היכולת,ניסיתי, ככה אני, זה לא אפשרי, כן אבל.. וכו'. כל מה שאתה צריך לבדוק עם עצמך זה מה אתה רוצה לראות מול עיניך, איזה בן אדם אתה צריך להיות בשביל לראות את זה - ולעבוד על עצמך בשביל זה. וזה הרבה יותר קל כשאנחנו רואים לאן אנחנו הולכים ולא נותנים למשב הרוח להוביל אותנו בלי אחיזה.

 

[מפלצת או ילדה]

אבן גדולה נגולה לנו מהלב

מהשורה האחרונה. כבר תכננו להקים חמל לשבת, להתנחל עם השלטים מול הבית שלך. מחיות כפיים סוערות שהתעשתת לפני

מהמעט שכתבת, ומהדרך שבה אתה מתעסק בשאלה, מהיכרותי עם הגדרות הDSM אני יכולה להגיד שיש אכן קווי דמיון ולכן כנראה צדק בדברי המטפל. אני מניחה שאילו היית אדם פחות "מושלם" ממה שאתה, איך הוא קורא למה שהוא רואה היה מעסיק אותך הרבה פחות ממה יש לעשות עם זה, וגם לא היית מפקפק פתאום "בסמכותו" המקצועית. הרי פנית אליו לעזרה, לא ביררת לגבי הכשרתו והתאמתו לתפקיד המוסכניק של הקשר המשמעותי של חייך לפני שצנחת אצלו בכורסה, ושלפת ארנק? בדקת, הלא כן? אז מדוע כשאמר משהו "די חמור" פתאום יש פקפוק "בסמכותו", צורך בחוות דעת שניה? הרי לא מדובר כאן באבחון סרטן ממאיר, חלילה, או מחלה חשוכת מרפא אחרת. המשהו "די חמור" שהוא אמר, זה שיש מצב שיחסים שלכם על הקרשים כי אתה 'הלא בסדר', מתוקף בעיות של קוצר ראיה מעבר לפופיק של עצמך, ובכלל זה קושי להבחין בצרכים של זוגתך. אתה יכול להתווכח איתו ולנסות להוכיח לו שאתה 'כן בסדר', והוא סתם אידיוט חסר ערך, ואתה יכול לנסות להפיק מהמפגש איתו את המקסימום וללמוד אולי איזה משקפיים צריך לשים כדי לראות את אישתך טוב יותר. הבחירה היא תמיד שלך - גם איך לחיות, וגם איך להגיב, וכנ"ל גם התוצאות של הבחירות שלך. מומלץ בחום להפנים.

 

[newlywed]

יחסי מטפל מטופל

בניגוד לשופט, למטפל מותר שתהיה דיעה על המטופל הוא לא אמור להיות אובייקטיבי הוא לא אמור לקבוע מי מבין שניכם צודק רק לעזור לכם להבין ולפתור אם אפשר את הקשיים שלכם אם הוא מקצועי ומנוסה, אחרי חצי שעה אתך הוא יכול להגיע לאבחנה בדיוק כמו שרופא מאבחן דלקת גרון בהצצה של שניה לתוך הלוע חלק מהטיפול הפסיכולוגי כולל את מערכת היחסים בין המטפל והמטופל המטופל מפתח רגשות כלפי המטפל המטפל מפתח רגשות כלפי המטופל כל זה חלק חשוב בטיפול אז זה לא נכון לשלול טיפול אצלו בגלל שיש לו דיעה עליך אין לי ספק שיש לו דעה גם על אשתך מקווה שעשיתם עבודת הכנה ובחרתם מטפל מקצועי הרי מדובר בעניין מאוד חשוב

 

[wuthering heights]

התשובה לשאלתך כן

לשאלתך האם המטפל מתוקף תפקידו וסמכותו בעת הטיפול אמור לאבחן אדם כבעל הפרעת אשיות די חמורה? התשובה היא כן. אם הוא עובד סוציאלי מוסמך יש לו את הידע הקליני ואת הנסיון הקליני והוא יכול לאבחן, בעיקר כשהפרעה שכזו יש לה השפעה כלכך גורפת על הזוגיות של האדם בעל ההפרעה הנרקסיסטית. המושג נרקסיזם הוא מושג רחב מאד בפסיכולוגיה, ויש לו דרגות על סקלה, עד שהיא מגיעה לקיצון להפרעת אשיות נרקסיסטית קשה. ממה שכתבת לא קראתי שהמטפל שלך קבע חד משמעית שיש לך הפרעת אשיות קשה, זה הפרוש שלך אחרי שחיפשת בויקיפדיה, המטפל שלך אמר שמדובר בנרקסיזם ועל פי ההתעסקות שלך בעניין ובסמכותו של המטפל נראה שיש דברים בגו. רצוי שתבקש ממנו הסבר בפגישה הבאה. טפל באנוכיות ובאוגואיסטיות שלך מה זה חשוב איך קוראים לזה.

 

[nowonder]

לא.

רוב המטפלים (כולל אלו המוסמכים כחוק לטפל בנפש) לא יאבחנו הפרעת אישיות בשלושה מפגשים, וגם לא יציעו את דעתם ככה, כלאחר יד. נו, אז עכשיו שאתה יודע, זה משנה במשהו? הרי הסיבה היחידה שאתה שואל, זה כי אתה מחפש תירוצים להרוס את תהליך הטיפול. "שברו את הכלים ולא משחקים". אז מצאת. איך זה מקדם אותך? זה פותר לך את הבעיות שמפרקות לך את הנישואין? ובמאמר מוסגר, בהחלט ייתכן שהוא צודק ואתה נרקסיסט (וכמו שכתבו כאן כמה, גם נודניק ופחדן שזה תופעות לוואי של נרקסיזם).

 

[shshahar]

חברה חברה רגע רגע...

תגידו, זה אמור להיות פורום לאנשים במשבר? לצורך יעוץ ותמיכה? חודש וחצי אני נמצא המצוקה, לא ישן למעלה משעתיים בלילה, ירדתי 8 קילו (כולל 100 גרם תוספתן) ועדיין אחד הדברים הנוראיים ביותר שעברו עלי בתקופה האחרונה זו ההתנסות עם חלקכם פה. סתם ללא צורך, בואו נניח שיצאתי מהבית כי תפסתי את אשתי מבצעת אורגיה עם שלושה גברים בדירתנו במהלך שעות הבוקר ובמהלך הטיפול אני הייתי מאוד נסער, תוקפן מילולית, סרקסטי משפיל אך ללא ניבולי פה (ואפילו עם). ד"א גם המטפל שלנו לא כלכך יודע למה עזבתי את הבית, זה לא כל כך מעסיק אותו. אתם עדיין עומדים מאחורי כל התגובות? על החתום בעל שעזב את הבית וחזר ואין לכם מושג למה.

 

[wuthering heights]

באמת, מה שכתבו לך בפורום וירטואלי

יותר קשה מניתוח תוספתן? פורום וירטואלי ותגובות מאנשים שאתה לא מכיר ולא מכירים אותך יותר קשה מתהליך גרושים מאשה אחרי 8 שנים עם שלושה ילדים? יקירי, שמח , חזרת הביתה , שקם את הזוגיות שלך, ווהפסק להתעסק בזוטות. תחזור לאכול, תנסה לישון יותר משעתיים בלילה, ואחרי כמה ימים שאתה אוכל וישן כמו שצריך , תקרא שוב את מה שכתבו, ואז אולי תוכל לקחת את מה שנכתב בפרופורציה הנכונה. ורק הערה, מאחר ואתה לא מספר מה הוביל אותך לצאת בהבית, אתה צריך להניח שכל אחד בונה לעצמו את התסריט בראש, ומכאן גם התגובות. יש לי הרושם שאתה מנסה להגן על עצמך ומתחבא מאחורי , האין לכם וגם למטפל מושג למה, , אולי אתה חושש שאם נדע או אם המטפל ידע את הסיבה ועדין נחשוב ככה, חלילה יסתבר לך שמה שנאמר לך היא האמת? חומר למחשבה. המטפל עובד עם החומר שאתם מספקים לו, בקצב שלכם, בטיפול גם למה שאתה לא מספר יש משמעות, מדוע לא ספרתם למטפל מה הסיבה שעזבת את הבית? יש לך המון חומר לפגישה הבאה. בהצלחה.

 

[niva99]

../images/Emo243.gif באמת מזה זמן רציתי להעלות את הנקודה הז

אני בהחלט מסכימה איתך. כדי ליעץ למישהו צריך או מידה של הכשרה / הבנה בתחום. או ניסיון +מידת אמפטיה ורצון אמיתי לעזור. אבל לרדת על אנשים מעמדה של "אצלי הכל בסדר " אין כמוני וכו'. זה קצת לא לעניין. הזחיחות כאן לא במקומה - מי שלמעלה יכול למצוא את עצמו ברגע למטה ...אין תעודות ביטוח בחיים האלה ...אז קצת רגישות ופחות פטרנליזם [ לא מכולם כאן אבל בהחלט מחלק ] לא יזיקו.

 

[זוהרת באור]

כמו שנכתב פה פעמים רבות

הפורום אינו מתיימר לספק חוות דעת של מומחים. כותבים כאן אנשים כמוני וכמוך, שחלקם מבינים יותר וחלקם פחות, חלקם בעלי ניסיון חיים עשיר וחלקם לא, חלקם אמפתיים וחלקם לא, חלקם מאוד רוצים לעזור ולייעץ וחלקם סתם מעבירים את הזמן. זהו פורום פומבי וברגע שכתבת את הודעתך כאן, נתת את הסכמתך לקבל כל תגובה שהיא (כל עוד אינה מכילה קללות, נאצות וכדומה ונכתבת בשפה מכובדת). קרא את תקנון הפורום. מעבר לכך, אם תגובה כלשהי לא מוצאת חן בעיניך אתה יכול לא לקרוא אותה (או לכבות את המחשב וללכת לישון, אולי זה יועיל יותר במקרה שלך). שים לב שקיבלת תגובות מאוד רציניות לצד תגובות קצת פחות רציניות, עכשיו תחליט מה אתה לוקח ומה אתה עוזב. אני בהחלט מבינה שלעתים מתקבלות תגובות שגורמות לך לחוש תחת התקפה ולהרים מגננה, אבל בד"כ זה נובע מכך שאיפשהו אתה באמת מרגיש אשם. זה לא קשור אלינו. נ.ב. אני לא מאמינה לסיפור של האורגיה, אישה חכמה הייתה מוצאת מקום יותר טוב מהדירה המשותפת.

 

[אייבורי]

דבר ראשון

זה לא אני ואני בטוח לא אחד מהשלושה [היה לי תור לרופא שיניים באותו בוקר] שנית, אני מזכיר לך את הבדיחה על הבחור שחוזר הבייתה ומוצא את אישתו עם החבר הכי טוב שלו, ישר מוציא אקדח ויורה בו אישתו מסתכלת עליו ואומרת לו, בקצב הזה לא ישארו לך חברים.