מחקר ישראלי: עוגה לארוחת בוקר מסייעת לדיאטה

[deathcaster]

ואת זה בד"כ אומר (כותב) אדם ילדותי

 

[פולספגן]

תמיד מדברת בגובה העיניים למי שניצב מולי

 

[deathcaster]

גם הדיון הזה מוכיח ההיפך

 

[פולספגן]

גם פה אתה טועה כהרגלך -

אפשר לראות אפילו בתגובות שלי לרוקד עם שבלולים שלתגובות ענייניות שלו, עניתי בהתאם ולתגובות טרוליות שלו עניתי בהתאם. אתה כרגיל בחרת להיות בצד הטרול וקבלת תגובה בהתאם.

 

[שם מקורי 19]

והאם שקלת את האפשרות

שהכותרת הפרובוקטיבית הוספה ע"י טמקא, ולא היתה של החוקרים עצמם? מתוך הכתבה: "קבוצה אחת קיבלה דיאטה דלה בפחמימות, שכללה ארוחת בוקר בת 300 קלוריות, ואילו הקבוצה השנייה קיבלה דיאטה שכללה 600 קלוריות בארוחת הבוקר, שהייתה עשירה בפחמימות ובחלבונים ואף כללה קינוח - שוקולד או גלידה. " [הדגשה שלי] כלומר, לא "עוגת שוקולד" לארוחה, אלא קינוח של "שוקולד" (אולי רק קוביה?) או גלידה (אולי רק כף?).

 

[פולספגן]

יש ציטטה של החוקרת -

{ החוקרת: "אכלו עוגת שוקולד בבוקר - ותשמרו על משקל נמוך לאורך זמן" } אגב, מה ההבדל בין "שוקולד או גלידה" לבין "עוגת שוקולד"? קינוח כדרך קבע זה טעות שכל אחד שמבין בתזונה יודע ועל אחת כמה וכמה קינוח שמורכב מקלוריות ריקות שכל כולם זבל תזונתי. ישנה תאוריה שהסוכרים בסוף הארוחה גורמים לעומס לא רצוי של סוכרים שיספגו לגוף לאחר הארוחה. ברגע שגופינו מקבל ארוחות גדולות מדי, שנספגות מהר מדי כגוון לחם לבן, סוכר, שומן ועוד, הוא סופג ולוקח את החומרי הבניין שהוא מסוגל להפיק, שבדרך כלל לא רבים במזון מסוג זה, את הסוכר הגוף מזרים לדם ואת השאריות שלו, שבדרך כלל הן רבות, הוא מאחסן בתור מאגרים. לאחר כמה שעות הסוכר בדם נגמר והגוף מתחיל להרגיש רעב, בינתיים, עד הארוחה הגוף שורף את מאגר הגליקוגן שגם הוא לאחר זמן מה מתחיל להיגמר. הארוחה שבאה תוך זמן מאוד קצר (קינוח) ממלאת שוב את הדם בסוכר, את מאגר הגליקוגן והנותר הולך שוב למאגר השומן.

 

[שם מקורי 19]

תראי

אני לא מבין כלום בתזונה, אז אין טעם לכתוב לי על תהליכי הספיגה של המזון. מה גם שעד כמה שאני יודע אין קונצנזוס באשר ל"נכון ולא נכון" באבסטרקט של המאמר לא נאמר דבר בקשר לעוגות אלא בקשר לפחמימות וחלבונים. בקשר לציטוט של החוקרת (בהנחה שאכן היה ציטוט), יתכן שהיא אמרה זאת בבדיחות הדעת לכתב. היא לא החוקרת הראשונה, ומן הסתם לא האחרונה, שכותבת מאמר מדעי בזהירות הראויה, ואז בראיון "מתלהבת" ומנפחת את התוצאות שיראו יותר "סקסיות". ואם את לא יודעת מה ההבדל בין עוגת שוקולד לבין קובית שוקולד, אז צר לי עליך. אני מוכן לקנות לך פרוסת עוגה וחפיסת שוקולד משובח ולתת לך להתנסות בשניהם.

 

[פולספגן]

האם אתה מכיר מישהו שמתקנח בקוביית שוקולד אחת?

לא, אני לא רואה הבדל בין גלידה לעוגת שוקולד ובכלל לא מבינה את הקטע של קינוח. הרבה יותר כייף לאכול קינוח בתור ארוחה נפרדת במקום בסוף ארוחה. לגבי החוקרת, זה נכתב במרכאות ולכן בטוח שזה ציטוט מדבריה, אך בהחלט ייתכן שהיא התלהבה כשם שהיה במקרה של ווייקפילד. לגבי הקונצנזוס זה לא מדוייק, כי יש דברים שבאמת אין להם קונצנזוס, אך יש דברים שיש להם, כמו למשל אף אחד לא יגיד לך לשתות תה/קפה עם 6 כפיות סוכר ויגיד לך שזה בריא והאמת שהמחקר הזה דיי משתווה לזה.

 

[deathcaster]

האמת שאני מכיר מישהי כזו

 

[רוקד עם שבלולים]

בהבדל אחד,

שאף אחד לא יגיד לך לשתות תה/קפה עם 6 כפיות סוכר כי זה בריא, וזאת כיוון שהוכח מחקרית שזה לא בריא. לעומת זאת תוצאות המחקר הללו (שאותו לא קראת, כזכור) דווקא כן הוכחו מחקרית (כי זה מחקר), לפחות עד שתוצאות והמסקנות תופרכנה באפן מסודר (כלומר, לא ע"י התעלמות). לי אישית, אגב, אין דעה בשאלה האם תוצאות המחקר נכונות או לא. אני רק בעד האלטרנטיבה של גיבוש דעות מן הסוג קריאה->שיקול->דעה במקום מן הסוג דעה->דעה->דעה

 

[פולספגן]

גם הוכח באותה מידה שעוגה לא בריא

חוץ מזה, תראה לי מחקר שהראה ש-6 כפיות סוכר זה לא בריא ... לכתוב אתה יודע, אך לגבות את עצמך נאדה!

 

[רוקד עם שבלולים]

נו, לפחות לכתוב אני יודע...

אבל כדי שלא תהיי עצובה מדי שבטעות חלקת לי מחמאה, הנה גיבוי לכך שסוכר זה לא בריא: http://blogs.orlandosentinel.com/he...uld-be-a-controlled-substance-research-shows/

 

[פולספגן]

1) פתאום בלוג אצלך נחשב מידע מהיימן?

2) האם נראה לך שהם התכוונו במחקר לעוגה ללא סוכר?

 

[רוקד עם שבלולים]

1) לא, אבל פרטי המחקר נמצאים שם.

ואת יכולה לקרוא שסוכר זה לא טוב לנו במחקר הנ"ל כבר הבאתי פה פרטים מדוייקים של מחקר אחד ואת הצהרת שאת לא מתכוננת לקרוא את ההקדמה שלו אפילו. נראה שאת אוהבת כתבות עיתונאיות, אז מצאתי לך כתבה עיתונאית. 2) לא, אבל יש הבדל גדול בין "6 כפיות סוכר" לבין מה שהיה במחקר של וולפסון. בכל מקרה, ייתכן והמחקרים חולקים זה על זה - אבל אני לא פוסל מראש אף אחד מהם בלי לקרוא אותו רק בגלל שהחלטתי מראש שאחד מהם חייב להיות לא נכון.

 

[פולספגן]

1) בהרבה בלוגים יש הפנייה למחקר עצמו

2) בכלל לא בטוח שיש הבדל גדול. בנוסף, אמרת שזה קונצנזוס ולכן איך ייתכן ש"המחקרים חולקים זה על זה"?

3) אם היית מבין קצת בכימיה, היית יודע שמערבבים חומרים שונים, ההשפעה משתנה ולכן גם המחקר שהבאת זה לא מה שביקשתי. להזכירך, בקשתי מחקר של "6 כפיות סוכר" בתה או בקפה. אני מוכנה להתגמש על 4 כפיות עד 8 כפיות.

 

[deathcaster]

תגובה

1. נו אז בלוגים זה בסדר או לא?

האם כל לינק שנתת כאן לבלוג אז היה שם הפנייה למחקר? 3. אני מצטט את בקשתך שנרשמה בעברית פשוטה: "תראה לי מחקר שהראה ש-6 כפיות סוכר זה לא בריא " (בהודעה קודמת דיברת על קפה/תה וסוכר... אך לא ביקשת מחקר על זה) כך שאין לך מה להזכיר, בקשתך הספציפית למחקר דיבר רק על סוכר. אולי תרשמי מחדש ובמדויק מה את מבקשת שהוא יציג לך מבלי לנסות להתיימר לדעת את הבנתו בכימיה? מה דעתך?

 

[פולספגן]

תגובה

1) נתתי למשל באחד התגובות את הבלוג הבא ויש שם קישורים למחקרים עצמם, לדיונים בקונגרס, לפס"ד ועוד. ולשאלתך, היו גם בלוגים שנתתי שלא היה בהם הפנייה למחקר. 3) נכון, אך ברור שזאת הודעת המשך. אתה בטוח שאתה לא עושה את עצמך? בשבילך איחוד התגובות:- "תראה לי מחקר שהראה ש-6 כפיות סוכר בתה או בקפה זה לא בריא " (מוכנה להתגמש על 4 כפיות עד 8 כפיות) אגב, ה-6 זה לא מספר שהמצאתי, כי יש אצלנו אחד בעבודה ששותה כך והוא לא שמן

 

[רוקד עם שבלולים]

"קונצנזוס" זה לא "אמת".

ועל קונצנזוסים כדאי וצריך לערער. אם לא היינו עושים את זה, עדיין היינו מטפלים במחלות ע"י גירוש שדים והקזת דם. ממישהי שמתנגדת באורח כל-כך חריף לקונצנזוס הקים כיום בנושא חיסונים, הייתי מצפה להרבה פחות יראת-כבוד כלפי קונצנזוסים. הבעיה הנוספת עם הטענה שלך היא שאת מבלבלת בין תוצאות לבין היעדר תוצאות. במקרה של "המחקר על 6 כפיות תה", הטענה שלך היא שאם לא נערך מחקר ספציפי דווקא על הסצנריו המסויים הזה - אז אנחנו לא יכולים להסיק כלום. זה, כמובן, מגוחך. כבר יש מספיק מחקרים שמראים השפעות מזיקות של כמויות סוכר גדולות, ומותר לנו להסיק מהפרט אל הכלל, ולכן אנחנו לא צריכים לבחון בנפרד כל צירוף של כל כמות סוכר עם כל משקה ומאכל.... אבל המקרה של וולפסון הוא שונה: כאן הדגש|יש לנו תוצאות ספציפיות, קיימות. את מוזמנת להתעלם מהן (גם אני מאד סקפטי לגביהן, אגב), אבל את עשית משהו אחר לגמרי: את פסלת מראש את המסקנות רק בגלל שהן חורגות - לדעתך - מה"קונצנזוס", וזאת בלי שטרחת לקרוא את המחקר עצמו. בהחלט יכול להיות שאת צודקת ושהתוצאות שגויות, אבל את לא יכולה להגיד דבר כזה בלי להראות איפה הם טועים....והמינימום הנדרש לשם הצהרה כזו הוא לקרוא מה שהם כתבו כדי לדעת מה הם אומרים בכלל. אני נזכר בסיפור עתיק על עיירה באמריקה שבה כולם הצביעו תמיד לרפובליקאים, והנה בעת ספירת הקולות לבחירות, מופיע פתאום פתק לדמוקרטים. כולם מסתכלים על ראש ועדת הבחירות, שאומר "שימו את הפתק בצד בינתיים". ממשיכים לספור והנה - עוד פתק לדמוקרטים! ראש הוועדה אומר: "ידעתי! הממזר הצביע פעמיים. אני פוסל את שני הפתקים." (אפשר להחליף דמוקרטים ברפובליקנים, או לספר את זה על הליכוד והעבודה, או על ש"ס או מי שרוצים) קונצנזוס זה דבר חשוב ומועיל. קריאות תיגר על הקונצנזוס גם הן דבר חשוב ומועיל, ולשני הדברים יש להתייחס ברצינות וללא זלזול. (מי שמזלזל תמיד באיתגורי קונצנזוס יישאר תקוע באותה עמדה לנצח, ומי שמזלזל תמיד בקונצנזוס הוא א. עצבר, על כל המשתמע מכך).

 

[פולספגן]

סוף סוף תגובה לעניין

אני מסכימה איתך במרבית המקרים, אך לא במקרים הקיצוניים. אם הייתי כותבת במקום 6 כפיות סוכר רעל, אז כנראה שהיית מסכים שלפעמים יש גם וודאות מוחלטת, למרות שמבחינה מדעית לא נהוג להצהיר הצהרות כאלה. אני דיי בטוחה שגם במקרה של 6 כפיות סוכר או אפילו במקרה של העוגה שאפשר לשייך מהפרט אל הכלל כפי שכתבת. מצד שני, בחיסונים יוצאים לאט לאט מחקרים קטנים על קשר בין חיסונים לאוטיזם ותמיד הטענה של התומכים בחיסונים שזה טיפה ביער, אז למה שם אינך אומר ש"מותר לנו להסיק מהפרט אל הכלל"?

 

[רוקד עם שבלולים]

אין ודאות מוחלטת, אף פעם.

והנקודה החשובה היא שאם היית כותבת "6 כפיות רעל", אכן הייתי מסכים שהסיכוי גבוה שרעל זה לא בריא (אני מתעלם כאן מכך שהמילה "רעל" מעצם טיבה מייצגת משהו לא בריא, כך שזו בעצם טענה מעגלית, ומניח שהתכוונת לכתוב "סטריכנין" או "ציאניד" או משהו כזה) בדיוק כפי שאני מסכים ששש כפיות סוכר זה לא בריא, אבל אם מישהו היה מפרסם מחקר שבו נטען שכמות X של סטריכנין בנסיבות Y דווקא מועילה לבריאות, ושזה נבדק מחקרית בקליניקה וכו' וכו', אז אולי הייתי סקפטי מאד (בלשון המעטה...) אבל לפחות הייתי טורח לקרוא לפני שאני מזלזל. (והאמת שיש מקרים שבהם מינונים של חומרים שנחשבים רעלים דווקא משמשים לצרכים תרפויטיים - מרעלן חיידק הבוטולינוס, דרך ארס נחשים, ועד ארסן http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20052806) לשאלתך לגבי חיסונים: אם נתעלם מהביטוי המשעשע "טיפה ביער", אני אשיב שהמחקרים שמראים קשר בין חיסונים לאוטיזם הם: א) באמת טיפה בים. ב) לא הכי אמינים מחקרית. כפי שכתבתי לך, "קונצנזוס" זה לא "אמת". קונצנזוס מתרקם בתהליך הדרגתי של צבירת עדויות והשוואתן זו לזו, עד שמתקבלת תמונה פחות או יותר אחידה. במקרה של החיסונים, המחקרים ה"מאתגרים" מהווים אחוז זעום של המידע המצטבר, והם לא מספיקים לא בכמות, לא בהיקף, ובעיקר לא באיכות בשביל לשכנע את הקהילייה המדעית שיש פה עניין רציני שצריך להמשיך ולחקור. כשיצאו לא "לאט לאט מחקרים קטנים" אלא מהר מהר מחקרים גדולים, אז נדבר. הדבר שאותו אסור לאף מדען לעשות הוא להגיד "לא קראתי את המחקר אבל אני משוכנע א-פריורי שזה שטויות". מותר לנו להגיד שמשהו הוא שטות - אבל אחרי שקראנו אותו. אגב, מותר לנו גם לא לקרוא, ולחשוב שזו שטות (הרי אי-אפשר שכולם יקראו כל שטות שכל אחד מפרסם איפשהו. צריך גם לישון לפעמים) - אבל אז עדיף שנגיד את זה לעצמנו בשקט ועם קצת זהירות, ולא להצהיר על זה בריש גלי כעל אמת מוחלטת. ככה לא עושים מדע.