"מחר בעזרת השם" - דברים שכותבת חגית .......

אתה בעצם טוען

אם זה לא לדורות זה בסדר שהמקרא חוזר על עצמו. אבל כשזה לדורות זה לא בסדר?!

אבל הרי ברור שהמשכן אינו לדורות. אלא שלרוע המזל כתוב "וכן תעשו" שחז"ל נוהגים לדרוש אותו לדורות. ועל זה אתה בונה את מגדל הקלפים שלך.

אם כן אתה טוען שהמשכן הוא לדורות?!

אז כדי להניח דעתך מבלי להיכנס למחלוקת מפרשים, "וכן תעשו" זה אכן לדורות דהיינו שאם נאבד חלק, לעשות בדיוק כמוהו.
א"נ "וכן תעשו" אינה אלא לזירוז.
 
אני בעצם טוען

שלא קראת ולא הבנת את מה שכתבתי, שאם כן, כיצד זה השבת לי כזאת, כאשר כתבתי לך בפירוש מהי כוונתי (ועוד במשפט האחרון הדגשתיה, שמא תגובה כזו בוא תבוא). דוליטל ידידי, אינני מקל ראש בדבריך ובשאלותיך ובתשובותיך, תמוד לי באותה מידה: קרא, הבן, ואחרי כן, שאל או חלוק על דבריי כאוות רצונך, יש בידך לחלוק, אינך מן ההדיוטות, אבל הבן קודם מה הבן אדם רבאאק כותב.
 
היכן ראית ציווי לדרות

מלבד במילים "וכן תעשו"?
אם לא היו נכתבים שתי מילים אלה, הכל על מקומו בא בשלום.
לכן הבאתי את שני ההסברים ל"וכן תעשו" להראות לך שלא מדובר בציווי לדורות.
&nbsp
 
בוא נצעד עקב בצד אגודל

בטרם כול נחל ב"עקב": ההלכה היהודית (וההיגיון) מחייבים כי כל ציווי במקרא הוא לדורות, אלא אם כן חז"ל קבעו אחרת. תורה כשמה היא הוראה, ואין תורה זו תכליתה אלא: "ושָׁמַרְתָּ אֶת-חֻקָּיו וְאֶת-מִצְו‍ֹתָיו אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם אֲשֶׁר יִיטַב לְךָ, וּלְבָנֶיךָ אַחֲרֶיךָ וּלְמַעַן תַּאֲרִיךְ יָמִים עַל-הָאֲדָמָה אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ כָּל-הַיָּמִים", ונשנה בנביאים: "למען תשמור לעשות ככל-הכתוב בו כי אז תצליח את דרכיך ואז תשכיל.." ונשלש בכתובים: "זכר לעולם בריתו דבר ציווה לאלף דור" המצויים בעשרותיהם בכל הקודקס הקרוי בפינו כתבי הקודש. כל ציווי בסתמא במקרא אם כן הינו ציווי לדורות (לא תבשל גדי בחלב אימו וכיו"ב) אלא אם נתפרש בתורה אחרת או שחז"ל, אף אם לא נתפרש בתורה אחרת, קבעו שזה אינו כך.

עתה נדדה ל"אגודל": בנייתו של המשכן היא בלשון ציווי לדורות: "וכן תעשו" המבדיל אותו מקונטקסט "סיפורי" רגיל (שגם בו יש לשון ציווי לעיתים שעליו איננו דוברים כפי שביארנו לעיל) אלא שבמקום אחר נתפרש אחרת: "כִּי אִם אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אלוהיכֶם מכל שבטיכם לָשׂוּם אֶת שְׁמוֹ שָׁם לְשִׁכְנוֹ תִדְרְשׁוּ וּבָאתָ שָׁמָּה: וַהֲבֵאתֶם שָׁמָּה עֹלֹתֵיכֶם וְזִבְחֵיכֶם..". חוקרי המקרא הכופרים בעיקר יאמרו: לא קשיא, שני סופרים כתבו שני דברים שונים, המנוגדים אחד לשני. חז"ל כמובן לא יטענו כך וידרשו את "וכן תעשו" לכיוונים שונים, והעיקר יאמרו, כי מרבית הציווים בארבע הפרשות הללו הם אכן לדורות (בגדי הכהונה, מרבית כלי המשכן וכו') להוציא את המשכן עצמו. עד כאן עקב בצד אגודל.

עותה נקווה שהגענו אל המקום בו החל הרהורי מתחילה: בין אם מדובר בציווי לדורות ובין אם לא, לכולי עלמא מדבר בלשון ציווי שאינו בקונטקסט "סיפורי". נקודה. אם כן מדוע קיימת חזרה של שתי פרשות שלמות באותם נושאים, לפרטי פרטיהם, בלשון ציווי? וכי לא יכולנו להסתפק בשתי פרשות בלבד? וכלשון חז"ל במקום אחר, בהתאמה למקומנו: 'פרשתו של המשכן עשרה ועשרים דפים הוא אומרה ושונה, ושרץ מגופי תורה ואין דמו מטמא כבשרו אלא מריבוי המקרא..'. זהו הרהורי, וזו תמיהתי..
 
בכל פעם שנזכרת השבת, בכל פעם!

נלמד ממנה הלכות שונות, לא רק מאזכורה, אלא אפילו מסמיכותה למקומות אחרים. זכור, בכל פעם שיש שהשבת מוזכרת, למן המן (לחם משנה, תחום שבת) ועד לדברות השניות בפרשת ואתחנן בדברים, נלמדו הלכות ותוספות והרחבות לציווי השבת.
 
ואיזה הלכות והרחבות

לומדים מ12 החזרות של קרבנות הנשיאים? הרי "תורה כשמה היא הוראה" לא?
ואיזה הלכות לומדים למשל מ"ויסעו, מחר הגדגד; ויחנו, ביטבתה"?
&nbsp
 
כלומר

התורה איננה רק הוראות, אלא עוד הרבה דברים.
למשל חינוך. אל תשכח שסיפור המשכן בא אחרי סיפור העגל. כיוון שבני ישראל היו זקוקים להמחשה, בא המשכן למלא צורך זה. והוא הומחש היטיב ע"י הכניסה לפרטי פרטים, והחזרה עליהם.
וזה רלבנטי מאוד גם לדורות הבאים.
 
בהחלט

כבר כתבנו לעיל: "המקרא כולו, גם להדיוט (שהינו הגון) הוא טקסט הוראתי נורמטיבי - שקריאה אובייקטיבית בו מעלה בבירור כי יש בו דרישה אופרטיבית לאדם ולקולקטיב הקרוי עם ישראל להאמין באלוהים ולשמוע להוראותיו (ובלשונו של לייבוביץ: הסדרת מעמדו של האדם כלפי אלוהים) לעיתים זו דרישת אמונה בעלמא. לעיתים, נורמות. לעיתים, הוראות מפורשות וכו', שכל אחת מדרישות אלו מבוטאות במסגרת ובמכלול השפה על נגזרותיה (בין אם לשון סיפורית, בין אם לשון מליצית, ציווית וכו')". ויש הרבה נורמות שאפשר ללמוד מ"סיפור בניית המשכן", באם היה בלשון סיפורית. הרי כל תחילת דיון זה נבע מהסברם של הפרשנים מה למדים אנו מכך, ואתה בתגובתך, נותן לזה עוד משמעות המופיעה אף היא בדברי הפרשנים וחז"ל. אך כל זה, אינו עונה על הרהורי ושאלתי שבה התחלתי - מדוע השתמשו כאן בלשון ציוויית ועוד פעמיים, על אותו ציווי מבלי שאין שום הוראה הנלמדת מחזרה זו. ממאי נפשך: אם ללמדנו נורמה, והיא בלבד, או את מעמדנו, או את אמונתנו, היה לו להכתב בלשון שאינה ציוויית. שהרי לשון ציווי הוא לשון הוראה אקטיבי אופרטיבי: ככה בדיוק עושים. לשון שאינה ציווי היא לשון הנתונה לאינטרפטציות שונות באמונה, שעיקרן מטא הלכתיות או מטא-אמוניות. ולא הלכה גופא. ואם ללמדנו ציווי באו פרשות אלו, אז מה למדים אנו מחזרה זו. זה הכול.
בפרשות אלו הלשון היא ציוויית וחוזרת על עצמה פעמיים. בפעם הראשונה אני יכול להבין, יש הוראה איך לעשות את הדבר לדורות וחז"ל באים ומפקיעים ציווי זה מלדורות (וזכור: זו אינה השאלה) אבל בפעם השנייה מה יגידו חז"ל? (השאלה היא לא כלפי התורה או כלפי מי שנתנה - אלא כלפי חז"ל) הרי שוב יש חזרה על אותם ציוויים, אע"ג שזה אינו לדורות לשיטתכם, אם כן מדוע חוזרה ושנאה? מה יענו חז"ל לעניין זה? הם לא עונים, הם אפילו לא מתייחסים לעניין זה, עבורם זה ברור. ולי הדבר אינו ברור, זה כל הרהורי, ובכל היתר אנו פשוט מסתובבים סביב צירנו, הולך אל צפון, וחוזר אל דרום הולך לו הולך לו הרוח.
 
היכן מצאת "לשון ציוויית" לדורות

מלבד במילים "וכן תעשו"?
מה שיש כאן בסך הכל, ה' מצוה ובצלאל עושה. יהיה שם ה' מבורך.
&nbsp
וכי יש לך הוה אמינה ש"וכן תעשו" כאן פירושו שכך צריכים לעשות נגיד בעוד נשנה או בעוד 10 או 50 או 200 שנה?
&nbsp
אז יש שאלה יפה על חז"ל כיצד הם מפרשים במקרה דינן את "וכן תעשו" הזה, לדורות. ועל כך הציעו כמה וכמה פירושים שחלקם הבאתי, וגם אני הקטן תרמתי את תרומתי הצנועה.
&nbsp
 
כל הטקסט כולו הוא בלשון ציוויית

המילה וכן תעשו היא רק הפרולוג. בפרשות ויקהל פקודי - חוזר רבות הביטוי כאשר ציווה ה' את משה - וקיימא לן - כל לשון שבתורה המופיע בה כאשר ציווה ה' - הרי היא לדורות.
 
בלשון ציוויית

כי ה' באמת ציווה לבנות את המשכן ובצלאל בנה, ונגמר הסיפור.
&nbsp
בלי "וכן תעשו" לא היה נשאר שום ציווי לדורות.
(אלא אם כן אתה סבור שאחת לכמה זמן צריכים לבנות משכן חדש...)
ואל דאגה גם ל"וכן תעשו" הזה מצאו פתרון.
&nbsp
 
מה לא היה ברור בתגובה שקדמה לתגובתך?

כל מקום שנאמר בו כאשר ציווה ה' את משה זהו לשון ציוווי לדורות - כך ההיגיון מחייב, וזה מה שהנחה את רבותינו הראשונים במניין המצוות. כתבתי לך ש"וכן תעשו.." אינו אלא "פרולוג". - סיפתח - לכל הטקסט שהוא כולו בלשון ציווית.

אני גם סבור שאחת לכמה זמן צריך לעשות פסח.. כי כך כתוב - ולא הייתה הוראה של ה' למשה לעשות פסח, והם עשו - "ונגמר הסיפור".
 
נשאר עניין פעוט אחד שאינו ברור...

כל כמה זמן לשיטתך צריך לעשות משכן חדש?
ועוד עניין פעוט, ממש פעוטון, מאיפה הבאת ש"כאשר ציווה ה' את משה זהו לשון ציווי לדורות"?
&nbsp
ליתר בטחון שאלתי אברך שלמד בכסא רחמים ואמר לי להגיד לך: גיי שלופין !
&nbsp
תכף תגיד שימי המלואים הינם לדורות...
(אלא אם כן אתה מחשב את ימי המילואים לצה"ל...)
&nbsp
 
ich geschlafen

כל לשון כאשר ציוה - "הוא לשן ציווי מייד ולדורות" (ספרי -נשא א', ספרא - פרשת צו פרק א') וראה עוד באריכות בחידושי הגר"יז גבי מעשה חטאת (ויקרא ט, י-יא). וראה עוד בנחרצות בדברי הגר"א בדבר הוראה לשעה ולדורות על אתר.

גבי ימי המילואים,נפלא בעיניי כיצד זה אינך יודע את מדרשי חז"ל לגבי חלק מהציוויים בימי המילואים ובעיקר את שיטתו של הרמב"ן וכמעט כל סיעתו - שטוענים כי מדובר גם בהוראה לדורות (היינו לימות המשיח) כפי המופיע בפירוש בנבואתו של יחזקאל (מ"ג, כ"ו-כז) ואכמ"ל.

ואם בפליאה עסקינן, הרי זה נעלם ממך פשט מקרא של ממש - כאשר בכל אתר ואתר בו היו בו בני ישראל במדבר - היו פורקים ועושים משכן חדש, ואף בכניסתם לארץ היה נודד הוא משילה לגבעון וכו' - וזאת במשך כ-480 שנים - 70 שנים יותר מאשר עמד בית המקדש הראשון על תילו (410 שנים).

ועצת הדיוא איעצך.. מבלי להכנס לזהות הנשאל מישיבת כסא רחמים - קח לך כלל והפכהו נצר - למעט שאלות דקדוק (גם לא תמיד) אין בישיבה זו, ובלומדים בה (לאחר היכרות מעמיקה ורבת שנים עם רבנן ותלמידהון של ישיבה זו) שרובם יראי ה' וחושבי שמו, שעל חלק מהן ניתן לומר שהם תלמידי חכמים, דעת לא תלמד מהם (וקיימא לן תלמיד חכם שאין בו דעת וכו') יש בהם אמונה זכה (במונחיהם) אך דעה ובינה ואף השכל - כמטחווי קשת תרחק. איברא אומנם יש בהם מעט מזעיר חריגים - אך לא יצא האחד ללמד על הכלל, ובבחינה זו, כל דפריש, מרובא פריש. כואב לומר זאת, וכבן מוצא ספרדי כואב אף שבעתיים, אך האמת ראוי שתיאמר: תורה לומדים בישיבות אשכנזיות, המרחיבים דעתו של אדם, ואשר יש בהם דעת ותבונה, כפי שהיו אבות אבותינו. ואילו עתה, למעט יחידים אשר היטו דרך (הגר"ע, הגרב"צ, הגר"מ טולדנו, הגר"מ פחימה וכיו"ב) שפחה תישא גבירתה - ומהאשכנזים ומלימודיהם יוצאת תורה (ואף היא מתמעטת אקסקלטיבית מזה 70 שנים).
 
ראשית ממה נפשך

אם תאמר המשכן הוא הוראת שעה וכל הציוויים אינם אלא סיפור אודות אותם הציוויים, הרי במקרה הזה אמרת שתמיהתך מתייתרת.
ואם תאמר המשכן הוא לדורות שצריך לעשותו שוב ושוב, על אחת כמה וכמה שצריך היה לפרט ולחזור ולפרט.
&nbsp
לגבי הדעת. למה אתה קורא דעת? לימוד משנתו של קאנט או של שפינוזה, או לימוד היסטוריה או מתמטיקה זה דעת, יותר מלימוד תלמוד והרמב"ם ורמח"ל ושאר ארון הספרים היהודי?
&nbsp
ומדוע יצא קצפך על כסא רחמים, שמשם יצאו ת"ח לא פחות מכל ישיבה אחרת, ואף יותר. ואם יש לך היכרות מעמיקה עם הישיבה, אתה אמור להכיר אותם.
על כל פנים, לפחות אין שם שונאים ומחבלים לא עלינו.
&nbsp
 
אם זו המסקנה

שאליה הגעת לאחר כל דיוננו ולאחר כל תגובותיי במשפטים אלו: "אם תאמר המשכן הוא הוראת שעה וכל הציוויים אינם אלא סיפור אודות אותם הציוויים, הרי במקרה הזה אמרת שתמיהתך מתייתרת. ואם תאמר המשכן הוא לדורות שצריך לעשותו שוב ושוב, על אחת כמה וכמה שצריך היה לפרט ולחזור ולפרט". כמשפטים המייצגים את דעתי, למרות שכתבתי לך את היפוכם - כסא רחמים יאות לך היטב. ככה בדיוק נראים השיעורים שם. אבל במדוייק.

סליחה על הבוטות אך יש גבול.
 
תסלח לי על הבוטות

אבל לא אמרת שום דבר משמעותי אחר, מכל המגילות שכתבת. (אדרבא אשמח אם תוכיח לי אחרת)
אם היית לומד בכסא רחמים, אולי היית לומד לבסס את דבריך על יסודות איתנים,
ולא מגדלים פורחים באויר.
 
למעלה