מחשבה

מחשבה

אני חייב לסייג כל כל דבריי בהודעה זו, מן ההיגיון, ומן הצדק, כי אין להם על מה שיסמוכו במציאות הריאלית. כל הערכות היפותטיות על מה שהיה יכול לקרות אלמלא - הן בבסיסן שרירותיות ואין צורך לומר שאינן מעלות ולא מורידות. אך ייתכן כי בסיום דבריי, ועל כן, סיבת הודעה זו, תיתכן משמעות כלשהי לגבי הראוי לעשות, או הראוי להמנע, במציאות האקטואלית.
_____________
מרבית ההיסטריונים בישראל, שעיקר התמחותם בציונות, מאוחדים בדעתם בימינו, כמעט סטטוס קוו, כי השואה אינה הגורמת לתקומת מדינת ישראל, כשלוש שנים לאחר סיומה. חלקם מסכימים שהיה לה פקטור מסויים, אך בוודאי לא מכריע, וחלקם חושבים שהשואה היא אינדיפרנטית כליל לתקומה זו. אין ספק, כי ישנם היסטריונים אחרים, גם היום, וגם במדינת ישראל, שחושבים אחרת. אך, הם כאמור, מיעוט.

לעומת אלו, נמצא באומות העולם, את מרבית ההיסטריונים המדיניים והבילטרליים (וחלק לא מבוטל מהם מגרמניה) שטוענים היפך הדבר ממש. ודומני שניתן לומר שהפרזנטור לגישה זו הוא ההיסטוריון הגרמני, ריימונד פרצל, הידוע בכינויו סבסטיאן הפנר, אשר בסוף שנות השבעים ביטא זאת בצרה ברורה בספרו: היטלר - "החידה האיומה ופשרה" בו קבע את הסלוגן: Ohne Hitler kein Israel (בלי היטלר, אין מדינת ישראל!). מסיבות פסיכולוגיות אנושיות ההבדל בין דעות ההיסטריונים מובן. אנשים בעלי הזדהות רגשית (אף רגשית לאומית, שלא לומר לאומנית) יוטו (ולעיתים יתנו) קוגנטיבית גם מהוכחות חד משמעיות.
לא אכנס כרגע לנימוקים של כל אחת מהשיטות הללו, הם רבים ומגוונים, ובעלי דואליות, מחד, ונתונים לפשרנות מאידך. דומני, שעד כמה שניתן לקבוע עמדה בכך, קיימת ראיה לכאורה מכריעה בעניין זה והיא החלטת האו"ם (כ"ט בנובמבר) על תוכנית החלוקה. שאף אם היו לחלק מהמדינות סוג של Redemption גלובלי על גורל היהודים בשואה, הרי שללא הקונפליקט הפוליטי שהיה קיים מזה כחמישים שנים בין יהודים וערבים בחבל ארץ זה, הקרוי ישראל, והשלכותיו הכלכליות והמדיניות על כלל המזרח התיכון ועל המדינות הנמצאות בקשר עימן, הרי שנושא זה כלל לא היה עומד על הפרק. ובאופן פרדוקסלי, דווקא עימות זה (ומשמעויותיו) הוא שהביא להחלטה על הקמת מדינת פלסטין באותה החלטה, ואזי במקרה כגון דא, היה נכון גם לומר כי Ohne Hitler kein Palästina.
לייבוביץ עצמו היה שוטף לדעה של מרבית ההיסטוריונים בישראל. ועמדתו בעניין הייתה ברורה מאוד, והיא צירוף מקרים פוליטי נדיר, שהתחולל בצומת תהליכים היסטוריים (עולמי ויהודי) שבהם לא הייתה לשואה משקל של ממש.

אני רוצה להעלות טענה שראיתי כי רק מעטים מאוד התייחסו אליה (בארץ ובאומות). חיסול יהדות אירופה השמיד את מרבית היהודיים החרדיים - חסידיים וליטאיים (כמעט באופן גורף) ואת מרבית היהודים הסוציאליסטיים (בהם אני כולל הן את חברי תנועת הבונד, ואת הקומוניסטים) עלינו לזכור נתון אמפירי, רוב יהדות אירופה טרם המלחמה הייתה ברובה אנטי ציונית מובהקת (חילוניים ודתיים). התנועה הציונית לא הותירה רושם רב על מרבית היהודים (זאת למרות שהייתה במגמת עלייה מתונה - בזיקה ישירה ליחס הרשויות). דבר זה מוסכם על רוב ככל החוקרים. חיסולם, ובאופן טבעי התגובה לחיסול זה בידי השורדים, היא זו "שציינה" (מלשון ציונות) את הנותרים.
אלמלא השואה אפשר שהייתה קמה מדינת ישראל- אך בחו"ל היה מרבית העם (זה פחות חשוב - כי כך גם היום), האצולה (ולא הפלאחים שעלו בטרם) מרבית המשכילים (ולא הבורים עולי העלייה הראשונה והשנייה) ואין צורך לומר האופוזיציה החזקה ביותר של העם היהודי האותנטי הנותר ביהדותו. רוב העם לא היה רואה בתקומת מדינת ישראל ובציונות מה שהם היו במקורם, היינו תנועה פוליטית גרידא, אלא התרסה נגד ערכיו השונים.
הערכה שקולה וסבירה היא אם כן, כי ישראל, למרות תקומתה, הייתה מתקשה מאוד עד בלתי אפשרי מבחינתה היה להתמודד, לא רק מספרית, אלא גם תוכנית ומהותית, עם אופוזיציה כה משמעותית ומהותית מנגד, שהייתה מאתגרת אותה, בכל שעל ובכל צעד (ואין צורך לומר שבהיות הדת נעדרת כמעט כליל ממחוזותיה ובהיות רוב גדולי ישראל, על רבנן, תלמידהון וישיבותיוהון, באירופה, מתריסים נגד "העגל הזה", יהדות המזרח הנשמעת ברובה הגדול לרבניהם לא הייתה שותפה לעליות ההמוניות שביססו את מדינת ישראל).

מבחינה יהדותית אם כן, די בהערכה היפותטית זו, כדי להעלות אפשרות כי אופזיציה חזקה לשלטון, אוטנומית, הכופרת בשלטון זה, מבחינה יהדותית ואני מעז לומר כקונטרה לה אף אתאיסטית חילונית, היא זו שתציל את גורלו של העם היהודי ההיסטורי מהספק להישרדותו שחזה לו לייבוביץ.
 

kaner91

New member
לא הבנתי איך הגעת למסקנה שלך

אתה טוען שמדינת ישראל היא מכשול בדרך להישרדותו של העם היהודי?
 
למעשה, כן

אני טוען שאותה לוגיקה (או ראייה מפוכחת) שהביאה את לייבוביץ להסתפק לנוכח גורלה של המדינה כמדינתו של העם היהודי ההיסטורי (בשל השתלבות היהדות הדתית בתוך הממסד והיעדר אופוזיציה ראויה לשלטון אשר תעמוד מנגד) אותה הנחת יסוד שהנחתה אותו, ניתן להחיל אותה על הסיטואציה היפותטית אלמלא הייתה שואה, ורוב העם היהודי הדתי (מזרח ומערב) היה עומד כנגדה ומציב לה אלטרנטיבה ראויה. ויתר על כן, אני טוען כי לנוכח אותה לוגיקה ממש, גם גורלו של העם היהודי ההיסטורי מבלי קשר למדינה אשר בעיקר לו חשש לייבוביץ והטעים זאת רבות, היה מתייצב ומתעצב. כך נראה היפותטית על כל פנים.

אומנם ניסוחך "המדינה כמכשול" היא בעייתית במקצת, כי מדינה היא אינה מכשול לדבר, אלא מסגרת, לפחות כך אמורה להיות. אך ברור לכולנו כי מדינת ישראל אינה מסגרת היום לשום דבר, אלא מדינה בעלת צביון וערכים חילוניים אתאיסטיים קלריקליסטיים והשתלבותם של נציגי היהדות הדתית חרדית בשלטון בעל ערך זה (ולמעשה, זה רוב רבה של היהדות החרדית עלי חלד), היא זו שהעצימה את חששו של ליבוביץ ביתר שאת ויתר עוז לגבי גורלו של העם היהודי ההיסטורי ככלל, וגורלה של המדינה כמדינתו של העם היהודי ההיסטורי בפרט. ואם נשתמש באנאלוגיה המקראית אשר לייבוביץ השתמש בה - אזי אליהו חבר לאיזבל - ודבר אלוהים מי יגיד?
 

kaner91

New member
מדינת ישראל

איננה מדינת חילונית. אין לנו, לצערי, הפרדה בין דת ומדינה.
אני עדיין לא מבין את הטענה, הרי יהודים אינם רק יהודים חרדים, נכון? הקריטריון היחיד לאזרחות היום במדינת ישראל הוא היות יהודי. אם כן, נדמה לי שהמדינה דווקא מחזקת ליבה יהודית במזרח התיכון ואף מונעת התבוללות ע"י חוקים דתיים.
מעבר לכך, גם היהדות החרדית בארץ גדלה באופן מתמיד. עוד יש לציין שעצם קיומה של מדינה חזקה ליהודים משפיעה בדרך ישירה ועקיפה על שמירת זכויות היהודים במקומות אחרים בעולם. אני לא רואה אלטרנטיבה ראויה יותר שאופוזיציה דתית יכולה להעמיד.

אם מדינת ישראל לא תשרוד, או שהעם היהודי לא ישרוד, זה לא בגלל חוסר באופוזיציה דתית אלא בגלל פילוסופיה מעוותות שלא מאפשרת לנו, ולמערב באופן כללי, להילחם בברברים שמתקיפים אותנו.
 
מדינת ישראל היא מדינה חילונית פר-סה

אשר חוקיה אינם חוקי התורה ואינה מיוסדת על אדני התורה, לא דה יורה ולא דה פקטו. דת ישראל אין היא אלא מחלקה (או משרד) במסגרת הממסד השלטוני שהוא שווה ערך למשרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה (היינו מחזור אשפה - בין היתר). העובדה שחלק מזכויותיהם של המיעוט - הקרי דתי/חרדי במדינת ישראל נשמר - אינה בשל חוקי התורה או בשל ערכה, ואין צורך לומר ציביונה - אלא בשל זכויות האדם באשר הם - שזה תולדת ההומניזם האתאסיטי. לומר על מדינת ישראל שהיא מידנה יהודית בגלל שאין הפרדת הדת מהמדינה, זה כמו לומר שבריטניה האתאיסטית שבכל המדינות המתוקנות היא מדינה נוצרית - באשר הכנסייה האנגליקנית והממלכה בחוקתה חד המה (ואמלנו אפילו את זה אין).

אזרחותם של בני מדינת ישראל גם בימינו אינם נקבעים על פי ההלכה (אלא בדומה לאחד התיקונים בחוקי נירנברג) אב יהודי, סב יהודי וכו'. מבחינה פרקטית אדם יכול להנשא עם מי שהוא רוצה ללא חופה וללא קידושין, ויקבל את כל זכויותיו ויוגן בכל ההגנות של אדם אשר נישא כדת משה וישראל.
דרישתן של המפלגות הדתיות בהקשר זה לתת למדינה ציביון דתי (היינו תחבורה ציבורית בשבת, נישואים וכו') דומים, ושוב אני נזקק לאנאלוגיה של מעלת מורנו, לשאלה "ההלכתית" האם סכין זו, כשרה לשחיטת חזיר. ואכן, זהו נזם זהב באף חזיר. פורמליזיציה ריקה מכל תוכן ומשמעות ושיאנית צביעות.

גם אם תמצא בימינו רבים משלמי אמוני העם היושבים בישראל אשר מוחזקים בתודעתם כיהודים וטוענים כי יש להם חיבור מסורתי או זיקה יהדותית וכה"ג - אין זה כי אם איצטלה מצוייצת לגישה לאומנית פרופר. שום חייל לא נשלח להגן ולהלחם וליהרג ב"צוק איתן" על ערכי היהדות ודת ישראל (למרות שירת שמע ישראל, ריקודי ברסלב בעוטף ומניפסט "צור ישראל וגואלו" של מח"ט גבעתי טרם יציאה לקרב), אלא על עמו ומולדתו (ערכים נעלים כשלעצמם). לא למען דת ישראל קמה המדינה הזו, ולא למענה נלחמים ונהרגים מיטב בניה ובנותיה.
 
תנא דמסייע

הייתי מעוניין להביא בפניך מקטע שאני חושד שאתה מכירו של מי שעוד לפני יותר ממאה שנים חשש בראייה מפוכחת עניין זה על כל נושא דיוננו, הלא הוא הראי"ה קוק.

אם כן, באגרת שנשלחה ב-1908 לאירופה (מוםיע באגרות הראי"ה, אם טרם צונזר) מנסה הרב קוק לשכנע את תלמידי הרש''ר הירש לעלות ארצה.. שאם לא כן הוא מזהיר: ''.. באין זכר לקדושת ישראל באמת; המחפה את חרסיה בסיגים של לאומיות מזויפת, בגרגרים של היסתוריה ושל חיבת שפה; המלבישה את החיים צורה ישראלית מבחוץ, במקום שהפנים כולו הוא אינו יהודי, העומד להיות נהפך למשחית ולמפלצת, ולבסוף גם לשנאת עם ישראל וארץ ישראל, כאשר כבר נוכחנו על פי הנסיון. היד הטמאה הזאת תתגבר? אז אין די באר גודל האסון..'. כל מילה נוספת מיותרת.
 

kaner91

New member
הבדל של דרגה

בריטניה באמת לא מדינה אתאיסטית, מה לעשות.
אני לא מדבר כאן על זכותו של אדם לקיים פרקטיקה דתית. אני מדבר על חוקים דתיים ועל מימון של מוסדות דתיים. כפי שאמרת בעצמך, ישנו משרד שלם שמוקדש לדברים האלה. אין זה משנה מה השפעתו (ויש לו השפעה). אתה צודק שאנחנו רחוקים ממצב של מדינה הנשלטת בידי חוקי התורה, אבל אין זה סותר את טענתי.
&nbsp
חוק השבות תוקן כדי להתאים את עצמו לעולים מברית המועצות כשרובם בכל מקרה מתגיירים כדי להתחתן. אומנם אדם יכול להתחתן בחו"ל ולהירשם בארץ, אבל בפועל מעט מאוד עושים את זה.
אתה מתלונן על נתינת צביון דתי למדינה? טוב ויפה, אני מסכים איתך. רק לא הבנתי מה מטרתך כאן, אתה רוצה מדינה דתית או חילונית?
&nbsp
מי טען שנלחמים על דת ישראל? זה בכלל לא עלה לדיון. דיברתי על הישרדותם של יהודים (העם היהודי, כן?)
&nbsp
 
אני דיברתי על גורלו של העם היהודי ההיסטורי

ולא על העם היהודי בימינו, שניתן יותר לכנותו עם ישראלי, אשר רק תודעה מחזיקתו, ואינני בטוח שתודעה לבדה מספקת ליותר דורות.

שום חוק במדינת ישראל אינו חוק דתי, אף שהוא קרוי כך בפי העם או הנבחרים. חוקי מדינת ישראל נקבעים על ידי 120 חברי כנסת, ולא על ידי תורת ישראל וחז"ל. אין הפרש לא במעמד ולא בתוקף ואין צורך לומר בחשיבות ומשמעות לחוק נישואים וגירושים לבין חוק "אחוז החסימה" שעבר בכנסת הקודמת. שום הפרש.

מטרתי היא אחת והיא הוגדרה בתחילה: נקודה למחשבה ופתח לדיון מבוסס היפותזה. אין ספק שעמדתי, למרות האמור, ניכרת - והיא הפרדת הדת מהמדינה באופן החלטי, ברור ומיידי, לטובת שני העמים שיושבים כאן. העם הישראלי החילוני אתאיסטי והעם היהודי המתיימר להיות אותנטי.
 

kaner91

New member
כלומר על דת ישראל?

אז אתה טוען שהדת היהודית שורדת יותר טוב ללא מדינה?
יש הרבה חוקים שמקורם דתי, למשל חוק איסור גידול חזירים, חוק חג המצות, חוק בשר ומוצריו, איסור הפעלת תחבורה ציבורית בימי מנוחה, חוק אימוץ ילדים, ועוד. ושלא נשכח את המימון הבלתי פוסק של מוסדות דתיים מכספי מיסים.
&nbsp
זה שחוק מסויים עובר ברוב לא אומר שמקורו אינו דתי.
במובן מסויים אין מערכת חוקים שאין רוב שתומך בה, אפילו בדיקטטורות, הפרוצדורה ה'חוקית' לא משנה כאן.
התפקיד של הפרדת הדת מהמדינה הוא להוציא את האפשרות לחוקק חוקים דתיים, בין אם הדבר נעשה ע"י צבעה בין אם לאו.
&nbsp
הבנתי שרצית לפתוח דיון, רק עוד לא הבנתי לגמרי את הטענה או את נושא הדיון.
 
זה שהדת היהודית שורדת טוב יותר ללא מדינה

זו אינה טענתי, אלא כבר מישור אחר - עובדה אמפירית!

מקור החוק, מאיפה הבאת את זה? חוקי התורה מקורם ותוקפם הוא אלוהי.. וחוקי מדינה מקורם ותוקפם הוא אנושי. אנחנו מדברים על חוקי מדינת ישראל, ולא על חוקי התורה. חוקי מדינת ישראל נקבעו על ידי אנשים אשר נתנו להם את תוקפם, ואין זה כלל משנה מאיפה הם ינקו את זה אם בחזיון הלילה או שו"ע. (תוקף החוק הוא זה אשר נותן לו את משמעותו. חוק ללא תוקף - אינו חוק! ואני בספק אם ניתן לכנותו נורמה. ואם אתה מתכוון במילים "מקור החוק" לסיבת החוק - הרי זה עוד יותר ברור - סיבתו הוא הסדרים קואליציוניים פוליטיים, לא הדת, לא אלוהים ולא עושי דברו.
מדינת ישראל חוקקה חוקים אתאיסטיים חילוניים נגד חוקי התורה בהדיא! ובית המשפט אכף חוקים כפרניים בהדיא! אם זו לא מדינה חילונית אתאיסטית קלריקלית איני יודע מה היא מדינה חילונית קלירקלית.

אינני יודע מהם הגדרותיך להפרדת דת ומדינה - עבורי הן ברורות מאוד: דיכוטמיה מלאה בין הדת ובין המדינה, שתבוטא בין היתר בהסרת מגבלות פורמליות (וקישוטיות גרידא) שלא נועדו אלא להסדרת מערכים קואליציוניים פוליטים, ובעיקר הפסקת מימון וסבסוד לימוד התורה על ידי הגראף הישראלי, אשר במימונו זה הופך לאדון התורה ונותנה. הפרדת הדת והמדינה לא נועדה, לשיטתי, כדי שערך אחר ימלאנה. אלא שהמדינה תהיה מה שהיא צריכה להיות: הסדרת חיי האדם לצורך הישרדותם ורווחתם בחיים שיתופיים. כלומר, מכשיר ומסגרת לחיים משותפים - שלא יינתנו להם שום ערכים שלטוניים. במסגרת מדינה זו ראוי והכרחי שתהיה מלחמה צודקת (לאו דווקא אלימה) בין שני העמים אשר כאן - לגבי מהותה ותוכנה של המדינה הזו - אשר השלטון לעולם יהא אינדיפרנטי לערכים אלו.

טענתי אמרתיה, נושא הדיון, דומני שמספר הודעות דנים אנו בו.
 

kaner91

New member
עובדה אמפירית?

מהעבודה שהדת היהודית שרדה ללא מדינה לא ניתן להסיק שעדיף לה בלעדיה. דומני שאף פעם לא הייתה כמות כזאת של ישיבות.
&nbsp
אתה לא מבין מה זה הפרדת דת ומדינה. גם במדינות דתיות כמו איראן למשל, הסמכות איננה אלוהים אלא החוקה. מאחר והמדינה מחזיקה במונופול על השימוש החוקי בכוח, היו לאורך ההיסטוריה מלחמות דת פוליטיות. מדינות שרצו לעצור את מרחץ הדמים, קבעו שהדת תהיה פרטית, כלומר שלא תהיה כפייה של הדת על האזרחים. המחוקק לא יכול לנמק חוק בטענה "כי כך רצה האל".
&nbsp
ברור שבחוק הישראלי יש חוקים שנוגדים את התורה, מדינת ישראל היא מדינה (חצי) ליברלית. החוק התורני לעומת זאת הוא מפלצת. אבל ישראל עדיין לא התנתקה לגמרי מהדת, ישנם חוקים דתיים ומימון מוסדות כאלו. והדבר רק ילך ויחמיר ככל שהציבור החרדי בארץ יגדל.
 
הבה נגדור גדר

כל מסקנה שאינה תלוית ידע פונקציונלי אינה מסקנה. שרידותה של דת בוודאי לא נחשבת לידע פונקציונלי - ועל כן אינה מסקנה, ולא תוכל להיות מסקנה לעולם, באשר היא עוסקת ברצונם של בני אנוש אשר מקיימים אותה. באשר לעובדה אמפירית - הרי שבמקרים מעין אלו (היינו היסטוריה, כלכלה וכו כו') ייתכנו עובדות רק על מה שהיה ובשום אופן לא על מה שיהיה. אם כן, עובדה היא שבמשך אלפיים שנים התקיימה היהדות. עובדה היא שקיומה במשך עשרות דורות אלו היא התקיימה ללא שלטון עצמאי. עוד עובדה היא כי במשך שנים אלו היהדות התפתחה ויצרה את יצירתה הרחבה ביותר שידעה האנושות בציוויליזצייה של כל דתות חלד. עובדה היא שבמשך כמאתיים שנים דת זו "התאבנה" והפכה לדת כתובה, ולא "חיה". עובדה היא שתהליך אקסקלטיבי זה, שלא היה קשור במדינה, לא פסק עם הקמת המדינה כפי שהיה מן הראוי להיות ומן הדין להיות, אלא ניתן לומר אף קיבע אותו. היוצא מאוסף עובדות אלו פשוט וחד כתער. היהדות אינה זקוקה למדינה. נקודה. אין ספק שהאידיאל הוא שתהיה מדינה. ואין ספק שכל מסקנה שנסיק מאידיאל זה טרם התקיים במציאות הריאלית הוא שרירותי חסר כל ביסוס. אין לנו בעניינים אלו אלא מה שראו ורואות עינינו, ולא מה שנראה או נידמה לראות.

דימיונך בדבר ריבוי ישיבות - אין הוא דימיון כלל - אלא גם הוא עובדה! ואין בעובדה זו כלל קשר ליהדות כדת מתפתחת (דור החורבן על פי התיאור הלגנדרי היה דור שבו "בדקו מדן ועד באר שבע ולא מצאו עם הארץ מגבת ועד אנטיפרס ולא מצאו תינוק ותינוקת איש ואשה שלא היו בקיאין בהלכות טומאה"). ואגב, כל דת מחוייבת בבסיסה להתפתח, על אחת כמה וכמה היהדות שהינה דת ריטואלית - דת הלכה - אשר כשמה כן היא: הולכת.. ואשר עוסקת בחיי האדם ובמציאות היומיומית המשתנה בהכרח. דת שאינה מתאימה את עצמה למציאות זו תידון לאבדון לא בשל אומדננו את העתיד, אלא השתנות הגדרותיה. היהדות התפתחה במיעוט ישיבות. פריחת עולם הישיבות בארץ ובנכר, דווקא סימן את התאבנותה. הסיבה פשוטה: בהעדר התפתחות, בוא תבוא הסתגרות. ואומר לך יותר מכך, ואני מרשה לעצמי לתת דרור ולקרוא אף לזה עובדה, אין בין לימוד התורה בכל המשמעויות שתתן לו לבין כמות לומדי התורה שום קורלציה הכרחית להתפתחותו. כשם שאין בין הידע שישנו לבין כמות לומדיו שום קורלציה הכרחית להתפתחותו.

מדינת הלכה - כלומר מדינה אשר חוקיה הם חוקי ההלכה - היא מדינה שחוקיה, מקורם ותוקפם, הוא אלוהי - אע"ג שהיא מיושמת על ידי בני האדם, ומוכרח שתהיה מיושמת בבני האדם. השלטון במקרה זה הינו רק גורם אכיפתי לחוקי ההלכה, או עוסק בטכניקה הפרקטית של חיי היום יום. אין השלטון במדינת ההלכה מחוקק. אלא רק מיישם את חקיקותיהם של חכמי ההלכה בבית הדין המיוחד לחקיקה זו. ביהדות זו הסנהדרין, באיראן כמדומני (ואינני מכיר כל כך את המאטרייה הזו) זו המועצה העליונה המחוקקת שבסמכותה גם לפסול חוקים שנחקקו על ידי הפרמנט שעוסק כאמור בטכנוקרטיה. חוקתה של אירן קובעת בבסיסה כי אלוהים הוא אחד, צודק ומערכת החוקים תושתת על פיו. העובדה שבני אנוש הצביעו על חוקה זו ומכך יש שיסיקו כי על כן תוקף החוק ומקורו הוא אנושי - הוא בדיחה. מכיוון שבאיראן אין דמוקרטיה ומהפכה איסלאמית זו קרתה בכוח החרב הכפייה והאינוס. ומכיוון שאינני מצוי כל כך בעניין זה אינני רוצה להיות נחרץ, אבל אני חושב שבאיראן בהיותה שיעית המצב חמור שבעתיים - מכיוון ששם גם יחסי החוץ והדיפלומטיה בסמכותו של המנהיג הרוחני. כידוע, בשיעה יש כמעט אנאלוגיה בין האימאם לאפיפיור - רק שזה האחרון שליח האל עלי אדמות, וזה הראשון שליח הנביא עלי אדמות. במצב כזה, השלטון הוא סמי אלוהי. מה שלא יעלה על הדעת ביהדות.

החוק התורני הוא מפלצת לדעתך, ולדעת אחרים, הוא האידיאל השלם הראוי והטוב.

ישראל התנתקה כליל מהדת וכל שנותר לה הוא כדברי הרב קוק: פירורי היסטוריה, חיבת שפה, סיגים של חרס, ואוסיף עוד, תסביך פסיכולוגי זהותי עמוק שעדיין לא מאפשר לה לנתק סופית את מצג השווא הזה. יחד עם זאת, אני בהחלט רואה לאחרונה, וכאן אני באמת מעריך הערכה, כי בדמות היהדות קמה לה מפלצת חדשה הקרויה לאום, שרבים מאוד, חלקם גם מטובי אמוני שלום ישראל, מזהים אותה במעין סוגסטיה מעוותת כיהדות גופא. בעבר זה היה בחלק קטן של האוכלוסיה, בימינו, הדבר נרחב הרבה יותר. אנשים רבים מזהים בימינו את היהדות עם הלאומיות והפולקיזם. וביהדות המתיימרת להיות אותנטית לא רק שאין מענה ראוי והכרחי לכך, בכל הדיסצפלינות, ההלכתיות והחברתיות, אלא השלמה, ולאחרונה אף הצטרפות והשתלבות. זהו בתמצית הבסיס האקטואלי לחששו של לייבוביץ אודות גורלו של העם היהודי ההיסטורי.

עצמאות שמח..
 
השאלה היא

מה זה שורדת? בפועל היהדות ההיסטורית גוועה ברגע שיצאו היהודים לגלות, והיא החלה להתפורר עוד לפני כן. באותה גלות ארוכה לא התקיימה כלל היהדות ההיסטורית "ההיא" אלא החל משהו חדש [כמעט] לגמרי. כלומר פרק חדש בהיסטוריה, ומני אז היהדות ההיסטורית החדשה באה תחת היהדות של ההיסטוריה שקדמה לכך.

באשר להפרדה בין דת למדינה. שוחחנו על כך בעבר. מצד התורה [של ישראל לא של ליבוביץ], הדתיים אמורים להשתלט על המדינה ולכפות כאן מדינת הלכה.
 
אני בספק אם ניתן לכנות את היהדות הפרוטו רבנית - היסטורית

נכון יהיה יותר לומר כי מדובר ביהדות היסטריוסופית, ובהקשר דתי מונוליטי אפילו פרה-היסטורית. מה שהיה (או לא) בתקופה הפרוטו "יהדותית רבנית" אני לא יודע, ועמדתי היא שאני בספק אם מישהו בימינו יודע אותה לאשורה, באשר אין היא היסטורית-אמפירית בעלת כללים ומיתודות תקפים שנוכל לדעתה, למעט הערכות, חלקן סבירות יותר חלקן פחות. בכל מקרה, מהמעט שאני מכיר אודות יהדות פרוטאית זו - או יותר נכון לומר יהדויות פרוטאיות אלו, אין היא היהדות שאני, אתה וקנר תוצריה.

כן, זו מחלוקת פרוטאית שלנו..:)
 
>>>>>

וכי על היהדות הרבנית אתה יודע? כל מה שאנו יודעים על תקופה כלשהי מתבסס על כתבים וממצאים מסוימים. איש מאיתנו לא היה שם. אינינו מכירים את העבר אלא את תפיסתנו את העבר. אין הבדל רב בין היכרות היהדות הפרה היסטורית, כלשונך, לבין היהדות הרבנית. מבחינת הכתבים, הרי שלית מאן דפליג על כך שהתרחשה מהפכה רבתי בתקופת החשמונאים, כזו ששינתה את פני דת העברים לנצח.

אינני יודע לגביך ולגבי קנר היקר, אני יודע לגבי דידי. אין אני תוצר של היהדות הרבנית אלא של הישראליות החילונית-מסורתית.
 
היסטוריה מהי?

להרחיב אודות הצפון במילה זו, הזמן יכלה והמה לא יכלו. אומר לך מהי לא, בלא שום ספק: מדע! היא אומנם משתמשת במיתודות ובדסיצפלינות מדעיות, בחלקה (המועט), אבל איננה מדע, לדעת כל המגדירים מדע מהו.

יחד עם זאת ידיעה אינה רק מדע! אני יודע דברים, אווידנטית וורפקטיבית, שלא עומדים בפרמטרים המגדירים מדע. אני יודע ש- 1+1 =2, ואין בידיעה זו, דבר עם הכרתי את המציאות הריאלית, ולכאורה אף לא עם הכרתי הניסיונית (אמפירית). זוהי ידיעה מטא-פיזית המשותפת לכלל בני יקום זה. ולמעשה, ניתן לומר שאין ידיעה רבה הימנה. מהי ידיעה זו, ומאין היא נובעת? דבר זה נשנה ונשלש בדברי חכמי אומות העולם חזור ונשלש, וככל הנראה, ידיעה זו, היינו לוגיקה (האוראגניות האריסטוטלית), מוטבעים בנו כבני אנוש מלידה. ידיעה זו היא הבסיס לכלל המחקר ההיסטורי והדומה לו. אנו יודעים משהו היום, הוא בר-בדיקה, אם כן סביר הוא שבהנתן אותם תנאים כן יהא הוא גתמיד, גם בעבר. אנו יודעים היום שפלוני כותב טקסט למה הוא מתכוון, אנו יכולים לשאול אותו, ונבין את דבריו. אם כן, לוגיקה זו המנחה אותנו בהבנת טקסט זה, שהוא בר-בדיקה כאמור, היא התשתית להבנתנו טקסטים קדומים. אם כך, כפי ששאלת בצדק, מהו ההבדל בין התקופה שאנו קוראים לה "היהדות הרבנית", לבין התקופה שקדמה לה, באם אנו מסתמכים בשניהם על אותו חקר היסטורי-טקסטואלי? (ואופנים אחרים, שלא נאריך בהם).
התשובה פשוטה וברורה ואין בה עורר: כדי לדעת ש: 1+1 = 2. אני מוכרח לדעת מהו 1 שתוספתו תביא לנו בהכרח למסקנת 2. בו ברגע שאינני יודע מהו 1 לאשורו, אלא מעריך מהו 1 זה, אין במסקנתי אלא השערה ותו לא מידי. זהו בדיוק הבדל בין היהדות ההיסטורית אמפירית הרבנית לבין אלו שקדמו לה. בעוד שביהדות הרבנית אנו יודעים מהו 1 זה לאשורו, במחקר טקסטואלי מדוייק ובהנתן כל התנאים הזהים לתנאים שנוכל להעלות על דעתינו, תוך הסתמכות מיתודית על המידע הרחב מיני ים הפרוש בפנינו מכל המקורות החיצוניים והאינטרנים. מה שאין כן ביהדות הפרוטו רבנית שאין אנו יודעים עליה כמעט דבר, אלא בהערכות תוך הסתמכות על השוואות טקקסטואליות עם מקורות אחרים, שאנו משערים כי הם דומים על פי אומדנה בלבד, או השפיעו על טקסטים אלו וכיו"ב. אין מידע נרחב דיו כדי לומר האם באמת השוואה זו נכונה היא, והאם השערה זו יש לה על מה שתסמוך. במדע קוראים לזה פארא-היסטוריה (מעבר להיסטוריה) ובחקר ההיסטוריה זה נקרא פרה-היסטוריה.

ובכוונתי במילים פרה-היסטורית על היהדות - הדגשתי כי מדובר מבחינה מונליטית דתית יהדותית - ורק מבחינה זו. התקופה הפרה-היסטורית על חברות בני האדם (והיהודים כבני אדם) היא קדומה עוד יותר מהתקופה המקראית.

וכן בכוונתי בדבריי עלי, קנר ועליך, ושאר היהודים אשר בתודעתם מוחזקים להיות יהודים, כיוונתי לתודעה זו על יהדותם כבעלת זיקה ליהדות ההיסטורית, אשר מכוונת אך ורק ליהדות הרבנית (ואין זה משנה מתי נהרו, ולאיזו אטמוספירה תרבותית וגיאוגרפית נולדו, ואני כולל בזה גם את שולמית אלוני, נועם חומסקי ו-וודי אלן) אכן יתכן שבעוד שניים שלושה דורות תיפסק תודעה זו, כפי שקרה עם היוונים של ימינו, אשר אין ספק שבתודעתם אינם מייחסים את עצמם כבעלי זיקה ליוון ההלנית. אך ללא ספק, אין כל אלו, ואני בכללם, מזהים את עצמם עם שלל 'היהדויות' (איסיים, צדוקים, בייתוסים, או שאר כתות שאין הם ואנו יודעים עליהם דבר מלבד הערכות ואומדנות) שקדמו ליהדות הרבנית, ודי אפילו בהיגד שכל חילוני בן בנו של חילוני יאמר לך כי הוא יהודי בגלל שאימו יהודיה כדי לסבר אוזן, כי הוא מכוון ליהדות הרבנית אשר היא קבעה כי יהודי הוא בנו של יהודיה.

אגב מה זה ישראלית חילונית- מסורתית. מסורת של מי, של זלמן שושי, דנה אינטרנשיונל ופרופ' זנד? (ושניים מהן/ם אגב, מדליקים/ות נרות לפני כניסת השבת, כפי שהורנו צז"ל - צדוקים זכרונם לברכה).
 
<<<>>>

כ"היסטוריה", אין שום הבדל בידיעה בין הכרת מקורות חז"ל לבין הכרת הטקסט המקראי או הכרת כתבי אפלטון. בכל המקרים אתה קורא טקסטים ובונה השערות ומדמה את התקופה, את ההקשרים ומנסה ליצור תמונה מסוימת. במה יהדות חז"ל היא "אמפירית"? בפועל יש עדויות חד משמעיות לקיומו של חזקיהו ולאי אלו פרטים הנוגעים לחייו [הזהים במקרא, ברובם, ובמקורות חוץ-מקראיים], ואין שום עדות לקיומם של רוב התנאים והאמוראים. אינני מצליח להבין למה אימצת את הדוגמה הלא מבוססת הזו.

לגבי הישראלים שגדלו בישראל החילונית טרם דור התשובה: עובדה חברתית פשוטה למדי היא, שמרבית הילדים הישראליים יודעים הרבה יותר על יהושע ועל דבורה מאשר על רב פפא או רב זביד. רובם גם לא מבינים בכלל מהי יהדות היסטורית. בעיניהם דת העברים ודת הפרושים זה היינו הך, ולא מפני שהם אמונים על מסורת חז"ל אלא מפני שהידע שלהם ביהדות אפסי. הם מקשרים מסורות מהיהדות ההלכתית אל התנ"ך [שאותו הם מכירים הרבה יותר ממסורת חז"ל].

"מסורתיות ישראלית-חילונית" במובן של סוציולוגים. בלי דקדוק פילוסופי-כפייתי. זה דבר מובן וברור מאד.
 
לא לחינם

הדגשתי, לפחות פעמיים, כי אינני מדבר על ידיעה היסטורית אנתרופלוגית לגבי חברת בני האדם בתקופות האמורות, אלא לגבי הדת כיחידה מונוליטית, ובהקשר זה היהדות הרבנית. אם כן, ידיעותיי על חזקיהו כפרסונה אפשר שהן יותר מאשר ידיעותיי על רב זביד, אבל ודאי ידיעותיי על יהדותו של הרב זביד, עולה לאין ערוך עד כדי חוסר ידיעה מוחלט לגבי מהי יהדותו של חזקיהו (אלא באומדנא בלבד). שכן ידיעותי על יהדותו של רב זביד מצויות לאלפיהן! (עכשיו כליל אני עוזב את המקורות האקסטרניים הקיימים ואיניני נזקק להם) בטקסטים אינטרניים על יהדות זו, ואילו ידיעותיי על התקופה המקראית, ובתריה עד לתקופה התלמודית, לא נמצא (כמעט) עדות אינטרנית וכתבים אינטרניים מהי יהדות זו, להוציא את המקרא עצמו גופא. אבל אנחנו הרי יודעים שמה שכתוב במקרא גופא, אינו מה שהאנשים קיימו בפועל, או שמה שחכמי הדורות, גם בתקופה הבתר מקראית והטרום רבנית, פירשו. הדבר נכון גם ליהדות הרבנית. אך יש הפרש בין השניים. בעוד אנו יודעים ממש כיצד פירשו חז"ל את המקרא בפועל ולמעשה (באלפי מקורות) איננו יודעים כמעט כיצד פירשו זאת קודמיהם, אלא מעריכים הערכות. יתר על כן, גם בטקסטים שמשוייכים לכתות מסויימות ביהדות (קומראן וכו') לא מצינו שום היגד לגבי יהדות זו, להוציא כמעט את אותם כתבי קודש, בתוספת כמה ספרים חיצוניים. אין אנו יודעים מהי הייתה הנהגתם בהדיא, אלא מעריכים זאת. שום כת לא הותירה אחריה כתבים מדיליה. לא הצדוקים, לא האיסיים, לא סיקריים וכו וכו', מהמעט שידוע לנו אודותם, ידוע לנו דווקא מהספרות הרבנית, או מסופרים שהשתייכו ליהדות הרבנית/פרושית. וכיצד זה נעזוב מקור מים חיים ללכת לחצוב בורות נשברים אשר לא יכילו המים?
____
תודעה, ובכלל זה "תודעת זהות" אינה קשורה לידיעתי או חוסר ידיעתי הקוגניטיבית. מה לי אם אדם מכיר את המקורות או יודע מהן לאשורן - העובדה כפי שציינת בדבריך שהעם היהודי החילוני היושב בציון מזהה את עצמו עם היהדות הפרושית היא לבדה עדות לכך שזוהי תודעת זהותו.
-----
את הפסוק האחרון, שהוא כדבריך, מובן וברור מאוד, לא הבנתי.
 
.

אתה כותב דברים שפשוט אינם נכונים. או שאתה לא מצוי בחומר או שאתה פשוט מתעלם ממנו. יש לנו הרבה יותר מידע על יהדות הצדוקים מאשר כל הטקסטים החז"ליים ביחד.

הישראלי אינו מזהה את עצמו עם הפרושים. לרוב אינו יודע כלל מהי פרושיות. הוא מזהה עצמו עם היהדות, ולדידו יהדות זו התנ"ך, ואולי מדי פעם הוא שומע או מזכיר את חז"ל. עד לדור התשובה, שבו נפוץ יותר תלמוד תורה גם בקרב ישראל החילונית, על ידי אנשים שחבריהם או מי מבני משפחתם חזרו בתשובה - הכל היו אמונים על החינוך המתוכנן של הציונות, קרי מהתנ"ך לפלמ"ח.
 
דה-ז'ה וו..

נו, ברור לך שדבריך בענין זה, הם חזרה מדוייקת לאותו ויכוח פרוטאי שלנו, שדומני נאמרו בו מילים כה רבות והודעות כה ארוכות, שמסקנה אחת עלתה מהן: שנינו חלוקים פונדמנטלית בעניין זה. וגם: מחלוקת זו הביאה אורה - והיא התחלה של ידידות ובתוספת הערכה עמוקה שלי כלפיך.

אתה לא השנית בעדותיך, ואם חפץ אתה לדעת, גם אני לא!

דומני שדבר אחד בכל זאת השתנה, אינני זוכר במדוייק את מילותיך באותה לגיטציה ארוכה ורחבה, אך נראה לי כי משפט כזה היייתי זוכרו. לכתוב משפט: "יש לנו הרבה יותר מידע על יהדות הצדוקים מאשר כל הטקסטים החז"ליים ביחד" - וזאת ככל הנראה בהסתמך בין היתר על מחקרה המופרך של אליאור (שיפמן? באומגרטן?) אודות מערות קומראן המשייך מגילות אלו לכת בני צדוק, או של ספרו החשוב של אייל רגב "הצדוקים והלכתם" לפני כעשור (שאם אינני טועה את שני אלו ציינת כפרזנטורים לידיעותינו הטקסטואליות אודות הצדוקים, אבל אינני זכוכר במדוייק) אשר אותו רגב כותב בהדיא בהקדמתו לספר חשוב זה: "באף אחד מהמקורות לא השתמר תיאור משביע רצון של קבוצת אנשים זו, מוצאה, תולדותיה ואופיה הרוחני והחברתי. אפילו כתביו של יוסף בן מתתיהו, המרחיב בתיאורים ובדברי מבוא, אינם מעלים תמונה ברורה של הצדוקים ועולמם", ובהמשך בכותר העוסק באמינותם של המקורות עצמם לספר זה ובכלל הוא כותב: "אין בידינו ולו גם מקור אחד שנכתב בידי הצדוקים עצמם , אם כי היו לא מעט ניסיונות לייחס להם אי אלו ספרים חיצוניים או חיבורים שונים מקומראן", ובכך למעשה דוחה את שיפמן באומגרטן, וכמובן אליאור חביבתנו (עשו זאת אגב טובים ממנו). אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני.

לגבי הזהות הישראלית - דומני שאין אנו שנינו פקים לאותו עמא דבר..!
 
למעלה