מידע חדש על שפה

[Sophalin]

מידע חדש על שפה

מאחר ושאלו אותי על אוניברסלים נוספים שהם מעבר ל"שמות עצם ופעלים בכל השפות" אז הנה עוד שני אוניברסלים סמנטיים שבהם נתקלתי היום
הדוגמאות הללו דווקא כן נותנות הסבר יותר טוב לתאוריה אבולציונית (כלומר שבאמת יש חלק לשוני גנטי מולד שנועד "רק" לשפה אלא אם תצליחו להסביר את זה באמצעות קוגניציות אחרות שאינן לשוניות)

דוגמא ראשונה היא המילית 'ו' (and) כחיבור.
המילה הזו קיימת בכל השפות וזה אולי קשור לקוגניציה שמאפשרת לנו לקשר בין שני אירועים בעולם אז זה לא חייב להיות לשוני
אבל בכל השפות יש רק מילית אחת שמשמשת לקישור ויש לה תפקיד פולימורפי.
למה הכוונה?
ניקח את המשמעות של and ונגיד מה הפונקציה הזו עושה?
התשובה תהיה: לוקחת שני צירופים לשוניים מאותו הסוג ויוצרת צירוף לשוני מאותו הסוג. הווה אומר היא לוקחת שני פעלים שונים ויוצרת פועל שלישי שהוא השילוב של השניים, או לוקחת שני שמות עצם שונים והופכת אותו לשם עצם וכדומה.
אין למשל שפה שמשתמשת בחיבור מסויים לשמות עצם וחיבור אחר לשמות תואר וחיבור שלישי למשפטים שלמים.
ובדיוק כמו שהגנוסים והידועים ויתר מני מתיקה התחלקו אני לא רואה למה דווקא ו' החיבור לא התחלקה לכל מני סוגים.


דוגמא שניה היא מילים יחסיות לעומת מוחלטות.
יש שפות שיש בהן תארים מוחלטים כמו גבוה ונמוך (tall and short)
עכשיו בכל שפה שבה יש תארים כאלו יש גם תארים יחסיים כמו "יותר גבוה מ..." ו"יותר נמוך מ..." (taller and shorter).
העניין הוא שמבחינה סמנטית נבדק ונמצא שהרבה יותר קל לנו לעבד מושג יחסי (taller) מאשר מושג מוחלט (tall).
ובכל זאת בכל השפות שיש בהן הבחנה תארית, התואר היחסי מקבל מורפולוגיה מסובכת יותר מאשר הצורה המוחלטת.

אני צריך לצאת מפה אז המשך והקשר לאבולוציה בהמשך.

 

[אני רק עובר]

תודה על המידע המעניין

יש לי כמה הערות ושאלות אבל אני אחכה להמשך.

 

[Sophalin]

המשך

אז נגיע לנקודה. למה אני מקשר את זה לאבולוציה.
בעוד שההסברים שקיבלתי עד עכשיו הסבירו את חשיבותה של התקשורת בהשרדות (ואני לא ממש מפקפק בזה) וככל שהתקשורת יעילה, ברורה וטובה יותר כך סיכויי ההשרדות גבוהים, לא קיבלתי הסבר על התפתחותו של איבר או חלק מסויים במוח שהקידוד הגנטי שבו אחראי על השפה באופן ספציפי. (במיוחד שיש הסברים קוגנטיביים אחרים שמצליחים להסביר את השפה).

עם זאת, אם אנחנו רואים עדות (כמו שתארתי למעלה) לקידוד אחיד בכל השפות שהיא קוגנטיבית לשונית בלבד, אז הסבר הגיוני ומניח את הדעת יהיה שזהו קידוד גנטי.
באיזשהו שלב בתחילת דרכו של האדם המודרני כשהשפה הייתה בחיתוליה (ולמיטב ידיעתי ההערכה גסה לתחילת המהפיכה הלשונית היא לפני 70 א' שנה - למרות שיש הגורסים גם 4 מ' שנה) התפתחו תכונות לשוניות (כמו למשל ההבדל בין תיאור יחסי לתיאור מוחלט או הקיבוע של חיבור שני אלמנטים יחד וכדומה).

אלו שהיו להם את המוטציות המוחיות הללו, שרדו יותר בקלות כי היכולת התקשורתית שלהם כאמור היתה טובה יותר.

טא-דה!

 

[Sophalin]

עוד דבר אחד

מה שאני מציע עכשיו זו רק היפותזה כמובן. הרקע שלי באבולוציה הוא בסיסי אבל אני מבין את עיקרי התיאוריה האלגנטית והיפיפיה הזו. חוסר הידע היחיד שיש לי בתיאוריה זה הפרטים עצמם בעולם שמקיימים אותה (וגם זה לא יהיה דבר מדוייק להגיד)

 

[אני רק עובר]

תגובה

האוניברסלים מעניינים. זה נותן לי איזשהו מושג לגבי תחום שאני ממש לא מתמצא בו.

לגבי הראשון הייתי אומר שהוא לא כל כך מפתיע. איזה תועלת יש בכלל במילת חיבור נפרדת לשמות עצם, שמות תואר ופעלים? אני רואה רק את המחיר במאמץ הנדרש ע"מ להחליט לפני כל מילה האם מדובר בשם עצם, שם תואר או פועל. למעשה, מה הראיות לכך שבדיבור יומיומי (להבדיל מכתיבה ספרותית) אנשים מבחינים באופן ברור בין שמות עצם, תארים ופעלים?

(דוגמה אקטואלית: "האם שחורים ולבנים הם גזעים נפרדים?")

האוניברסל השני יותר מרשים, אם כי לא ברור לי מה הכוונה שיותר קל לנו לעבד מושג יחסי. איך זה נקבע?

ייתכן שהאוניברסל השני מעיד על כך ששמות תואר התפתחו משמות עצם. נגיד, המלה "גבוה" מתפרשת ע"י קישורה אצלנו במוח לאדם גבוה, וכפי שראינו בשפה יומיומית אפשר להשתמש בתואר בתפקיד שם עצם ("מי זה הגבוה הזה שהסתובב פה קודם?"). לכן הצורה הבסיסית של תואר היא זו שמתייחסת לשם עצם יחיד ולא ליחס בין כמה שמות עצם.

באופן כללי, קשה מאוד להבין איך צורות התנהגות מסובכות מקודדות בגנים. זו בעייה שקיימת לא רק לגבי שפה. מצד שני, יש גם מבנים אנטומיים מאוד מורכבים ש"מקודדים" בגנים. אם כי המילה "מקודדים" לדעתי מטעה כאן.

 

[Sophalin]

תגובה

לגבי הראשון זה דווקא מאוד מפתיע. לשאול איזו תועלת יש במילת חיבור נפרדת? בוודאי שיש תועלת. תחשוב על הביטוי הבא:

מורים ותלמידים חכמים יוכלו לקבל פעילויות שיעורי העשרה וחינוך מעבר לשעות המצופות.

אם אתה קובע ש'מורים' זה שם עצם ו'תלמידים זה שם עצם - אז אם אתה יוצר למשל מילת חיבור נפרדת לשמות עצם אתה תקבל שהחכמים מאייך (במקרה) זה את "מורים ותלמידים". אם מילת החיבור היא נפרדת לצירופים שמניים, אז במקרה זה - חכמים, יאייך רק את התלמידים.
הדבר הזה יכול למנוע דו-משמעות. כרגע זו סתם דוגמא שקפצה לי לראש (ואני אתן דגש שיש הבדל בין "שם עצם" ל-"צירוף שמני" אם הדוגמא לא ממש ברורה), אבל יכולות להיות דוגמאות טובות יותר.

בכל מקרה לגבי היעילות אני יכול לשאול אותך איזו יעילות יש לך בגנוס של "זכר ונקבה" בעברית? למה קיר הוא זכר ומרפסת היא נקבה? (אני יכול בהחלט לתת לך הסבר אטימולוגי אבל זה בהחלט לא יענה על שאלת היעילות.

אנשים בדיבור יומיומי בהחלט יודעים להבחין בין שמות עצם, תארים ופעלים. אולי לא במובן הבלשני שלהם אבל בהחלט במובן הלשוני.
אתה לא תשמע דובר עברית ילידי שיגיד "דני ים ללכת" במקום "דני הלך לים".
אתה גם לא תמצא שמישהו מתחיל להטות לך שמות עצם בהטיות פעליות או להטות פעלים בהטיות שמניות. הדובר לא מודע לידע שלו אבל הוא בהחלט יודע את ההבדל בין חפץ לפעולה.


לגבי האוניברסל השני, זה נקבע בכמה דרכים - א. באמצעות ניסויים שבודקים זמני תגובה וכדומה.
ב. על ידי בחינת המשמעות ובדיקה של מהו המודל שמייצג את הביטוי. המודלים הקיימים שמצליחים לנבא הרבה דברים גם מנבאים את תוצאות הניסויים האלה.

ייתכן שהאוניברסל השני מעיד על כך ששמות תואר התפתחו משמות עצם. נגיד, המלה "גבוה" מתפרשת ע"י קישורה אצלנו במוח לאדם גבוה, וכפי שראינו בשפה יומיומית אפשר להשתמש בתואר בתפקיד שם עצם ("מי זה הגבוה הזה שהסתובב פה קודם?"). לכן הצורה הבסיסית של תואר היא זו שמתייחסת לשם עצם יחיד ולא ליחס בין כמה שמות עצם. אבל לא דיברתי על שמות עצם (שלהם יש רפרנט ברור שמאוד קל לאתר בעולם) אלא על תארים שהם למעשה פרדיקטים ומצביעים על קבוצות של דברים בעולם.

 

[אני רק עובר]

לגבי זכר ונקבה בעברית

אכן אני לא רואה פה יעילות ועובדה ששפות מצליחות כמו אנגלית מסתדרות יופי בלי זה. אני מנחש שהתופעה הזו היא עדות לחשיבות הביולוגית העצומה שיש לזיהוי הזוויג בבני-אדם, ובכלל ביצורים עם רבייה מינית. הסיווג זכר/נקבה במוח שלנו כנראה כל-כך בסיסי ואוטומטי, עד שקשה לנו אפילו לחשוב על משהו כחסר זוויג.

שכנעת אותי שיכולה להיות יעילות למילת חיבור נפרדת לשמות עצם, פעלים ותארים, אבל היא נראית לי די שולית, ותופסת בעיקר למשפטים מורכבים שלא כל כך שומעים בשפת יומיום. עדיין הבחנה בין שם עצם לפועל נראית לי הרבה פחות "ביולוגית" מאשר הבחנה בין זכר ונקבה.

נכון שדוברי עברית ילידיים לא אומרים "דני ים ללכת" (אם כי מעניין אותי עד כמה דברים כאלו נבדקו בפועל. אם תקליט את שפת היומיום הרגילה של בני-אדם, איזה אחוז מהמשפטים שלהם אכן יהיו דקדוקיים?). השאלה היא אם אין פה פשוט איזשהו שטאנץ תרבותי מקובל, שאחר כך מלבישים עליו הגדרות כמו שמות עצם ופעלים, ומלמדים אותו בגן ובבית-ספר? בכלל, האם שמות עצם, שמות תואר ופעלים נחשבים לאוניברסליים, ואיך הם מוגדרים?

לגבי האוניברסל השני, עוד לא הבנתי מהם הניסויים או המודלים. אתה יכול לתת דוגמה?

 

[Sophalin]

טוב חסר לך מידע אז נשים.

אין פה עניין של יכול או לא יכול. אתה יכול גם להסתדר בלי כינויי גוף ובלי כיוונים יחסיים (ימין-שמאל, קדימה-אחורה) ובלי צבעים ובלי מלאנתלפים הבחנות שאנחנו עושים. הזוויגיות שאתה מתאר? לא. גם לא נראה לי.
כי אז איך אתה תתאר את מערכת הגנוסים הגרמנית? שבה יש זכר, נקבה וניוטרום? או מערכות גנוסים אחרות שבהן יש הבחנות מכאן ועד להודעה חדשה - החל מהבחנה בין חפצים גדולים, ירקות, נוזלים וכלה בגנוסים תלויי מקום?
לא. הסיווג נקרא גנוס בגלל ש(נראה לי) הוא הובחן לראשונה בשפות ההודו-אירופאיות. אבל זה קיים בצורות שונות גם בשפות אחרות. ורק שתבין שגנוס של "חפץ גדול" כמו שהצגתי יכול גם להופיע בחפצים שאינם גדולים וזהו עדיין אותו גנוס
(בדיוק כמו שבעברית הסיומת -ות היא נקבה רבות אבל אתה אומר 'הרבה שולחנות' ולא 'שולחנים' למרות ששולחן זה זכר).

זה לא העניין של אם יכולה להיות יעילות למילת חיבור נפרדת או לא. זה העניין הוא אם זה קיים או לא ואם קיימות (וקיימות) הבחנות לשוניות דומות "חסרות יעילות" ו"לא טבעיות" (כמו למשל מערכת יחסות שהיא דבר לשוני טהור) בשפות השונות.
למעשה גמה שנראה לך שהיעילות שהצגתי יכולה להיות שולית - היא הרבה הרבה פחות שולית מהבחנה בין זכר ונקבה ב... גוף ראשון! למה בשם מלאכי השמיים אני צריך לדבר שונה אם אני גבר או אישה? אני לא יודע מה אני??

(אם כי מעניין אותי עד כמה דברים כאלו נבדקו בפועל. אם תקליט את שפת היומיום הרגילה של בני-אדם, איזה אחוז מהמשפטים שלהם אכן יהיו דקדוקיים?). - אכן לא כולם. אבל הדובר מיד מזהה שהוא מדבר באופן שגוי.

השאלה היא אם אין פה פשוט איזשהו שטאנץ תרבותי מקובל, שאחר כך מלבישים עליו הגדרות כמו שמות עצם ופעלים, ומלמדים אותו בגן ובבית-ספר? בהחלט שטאנץ תרבותי. אבל לומדים אותו הרבה לפני שהולכים לכיתה א' ואפילו לגן חובה.

בכלל, האם שמות עצם, שמות תואר ופעלים נחשבים לאוניברסליים, ואיך הם מוגדרים?
שאלה לא ככך ברורה. בכל השפות בעולם ישנן קטגוריות תחביריות נפרדות לשמות עצם ולפעלים. לא לתארים.

לגבי הניסויים והמודלים, זה קצת יהיה מורכב אבל אני אנסה לתאר לך מודל.

המושג "יותר גבוה מ..." מייצג את: קבוצת הזוגות הסדורים שבהם הראשון גבוה יותר מהשני. (זו המשמעות של המושג).
המושג "גבוה" (כתואר - ואני די ממציא את ההגדרה עכשיו אז אולי היא לא ממש מדוייקת אבל תבין ת'רעיון) מייצג את: נגדיר קבוצת אינדיבידואלים X. וקבוצות של אינדיבידואלים בעלי תכונת גובה Y1, Y2....Yn. גובה הוא קבוצת X המכילה את האיבר הגבוה ביותר מכל אחת מקבוצות Yk.

 

[evanescent]

למה המילה "מקודדים" לדעתך מטעה?

 

[אני רק עובר]

המילה "קידוד" לרוב מתייחסת למערכת ש

כל מצב אפשרי ניתן להביע באמצעות "קוד" מסויים. כלומר ניתן "להנדס" כל מצב רצוי של המערכת פשוט ע"י כתיבת הקוד המתאים.

לדוגמה, כל רצף אפשרי של חומצות אמינו בחלבון ניתן להביע באמצעות קודונים של רצף דנ"א. לכן קוראים לזה "הקוד הגנטי".

הממצא המדהים הזה (שבמקרה או שלא במקרה התגלה בתקופה שבה החלה גם המהפכה הטכנולוגית של מחשוב ותוכנה) גורם להרבה אנשים (כולל ביולוגים) לחשוב על הפנוטיפ כמקודד בגנום שלנו. אבל בכלל לא ברור שזה אכן כך. הפנוטיפ הוא הרבה יותר מסתם רצף של חלבון, ובכלל לא בטוח שניתן להנדס יצור חי כרצוננו פשוט ע"י כתיבה מחדש של רצף הדנ"א שלו. או (אותה טענה רק מהכיוון ההפוך) שניתן לאתר בדנ"א את הרצף אשר "מקודד" כל תכונה גופנית נתונה. זו החשיבה הפשטנית שגרמה לאכזבה מכך שריצוף הגנום האנושי עדיין לא פתר את סודות החיים ולא ריפא סרטן, אלצהיימר וסכיזופרניה.

 

[Sophalin]

שאלה

האם זה נכון יהיה להגיד שהקוד הגנטי מקודד בעצם באופן שקשה לנו לתפוס? מעין סוג של OOESDP (Object Oriented Expert Super Duper Programing)
מעין סוג של קידוד שמחבר ומקשר בין חלקי הקוד בצורה מאוד מורכבת ומופלא כך שקשה (אך לא בלתי אפשרי) לפיענוח?

 

[evanescent]

אם הבנתי נכון

את דבריו, אז גם אם מה שאתה אומר נכון, הוא טוען שלא ברור כרגע אם פנוטיפ הוא/יכול להיות רק ענין של קידוד. כלומר, גם במידה ונתפוס את כל הצורה המורכבת של הקוד ונפענח את כל שיטת הקוד במלואה, עדיין לא ברור שיכול להיות מצב בו קידוד זה כל מה שישפיע על הפנוטיפ - שנוכל לתכנן יצור על כל פרטיו רק דרך קידוד של מה שאנו רוצים.

 

[Sophalin]

מממ זו תובנה מעמיקה

אבל באיזשהי מידה נראה לי שהיא ברורה קצת מעליה.
הרי אנחנו לא באמת פועלים כמו רובוטים, נכון?

 

[evanescent]

השאלה רטורית?

 

[Sophalin]

במקרה זה, הייתי אומר

שאלה מוטורית

 

[evanescent]

אם שאלת אותה בציפיה לתשובה

אז כתבת הודעה עם שלושה משפטים כשכל אחד מהם סותר את זה שקדם לו. (X זו תובנה מעמיקה, X מובן מאליו, האם X נכון?) קשה לדעת איך להתיחס לדבר כזה.

 

[Sophalin]

LOL. לא, לא ציפיתי לתשובה

שאלה מוטורית זו בדיחה (מהמופע של אסי וגורי).

 

[אני רק עובר]

זה כמובן יכול להיות אבל לא נראה לי סביר

קודם כל הבהרה: המונח "קוד גנטי" מתייחס בביולוגיה לקוד התרגום מרצף דנ"א לרצף חומצות אמינו בחלבון. זה קוד מאוד פשוט אשר מוצג בשלמותו בכל טקסטבוק בסיסי על ביולוגיה מולקולרית בצורת טבלה לא גדולה. אתה כנראה שואל על ה"תרגום" מרצף הדנ"א לאורגניזם המוגמר, מה שבביולוגיה קוראים הקשר בין הגנוטיפ לפנוטיפ. זה כאמור כבר סיפור אחר לגמרי.

האם זה איזשהו קוד סופר דופר שאנחנו פשוט עוד לא יודעים לפענח? יכול להיות אבל סיכוי נמוך להערכתי. כל תוכניתן יגיד לך שהרבה יותר קשה קוד טוב מאשר קוד גרוע, ואולי הכי קשה זה לכתוב קוד שחוזה את כל השימושים האפשריים ואת כל הוורסיות העתידיות, באופן שיהיה קל לעדכן ולשדרג. מכיוון שהאבולוציה כותבת את הגנוטיפ באילתור על גבי אילתור על גבי אילתור, אני לא רואה סיבה מיוחדת שיווצר קוד מופלא כזה (נכון שיש כל מיני רעיונות לגבי evolability אבל אני בספק אם זה מנגנון רב עוצמה עד כדי כך).

לדוגמה, נהוג לומר שתוכנית הגוף של בעלי חיים "מקודדת" ע"י גנים שנקראים HOX. הסדר של הגנים האלו ברצף הגנטי אפילו משקף את הסדר של איברי הגוף. אבל זה לא אומר שניתן לקבל כל תוכנית גוף אפשרית פשוט ע"י עריכה של סדר ההוקסים. בזבובי דרוזופילה אתה יכול לגרום לרגליים לצמוח על הראש במקום מחושים (כנראה בגלל שרגליים ומחושים הם מאותו מוצא בחרקים) אבל אתה לא יכול ליצור זבוב שהראש שלו יוצא מהבטן למשל.

 

[John the Savage]

יש די הרבה אוניברסלים בשפות טבעיות

הדוגמה ההכי מפורסמת אולי היא מה שחומסקי מכנה בשם כלל האקס בר, שמראה שאותו המכניזם מהווה בסיס למבנה הסינטקטי של כל השפות. ואם מסתכלים על תופעות ספציפיות בצורה ממוקדת יותר אפשר למצוא רשימה די ארוכה של אוניברסליים כאלו.

סתם בתור דוגמה מהמחקר שלי באופן ספציפי, פרסמתי לפני כמה שנים מאמר על תופעה לשונית שקיימת בביטויים מרחביים שמשום מה אף אחד לא שם לב אליה קודם לכן:
אם לדוגמה אתה אומר משפט כמו "אני קרוב לתחנת דלק", הכוונה היא שקיימת תחנת דלק ספציפית שאתה קרוב אליה. כלומר יש כאן כימות אקזיסטנציאלי (קיים). זה כשלעצמו לא מפתיע, אבל מה שקצת יותר מפתיע זה שאשאומרים "אני רחוק מתחנת דלק", הקריא הבולט למשפט כזה הוא שאתה רחוק מכל תחנות הדלק שקיימות, כלומר יש כאן כימות אוניברסלי (לכל). זה מפתיע משום שפירוש של "לכל" על שם עצם ובפרט על שם עצם בלתי מיודע, הוא תופעה די נדירה. והעובדה שזה קיים כשמדברים על היחס "רחוק" ולא קיים כשמדברים על "קרוב" עוד יותר מפתיעה.

אני מודה שלא עשיתי בדיקה ייסודית בכל שפה שקיימת בכדי לבדוק אם זה אכן אוניברסל, אבל מבדיקה מדגמית שעשיתי בקרב דוברי שפות שונות ניראה שזו אכן תופעה די אוניברסלית שכניראה ממחישה את הקשר בין קוגניציה (במקרה הזה תפיסה מרחבית) לבין הסמניקה של שפה.

 

[Sophalin]

התייחסות

יש די הרבה אוניברסלים בשפות טבעיות הרבה זה דבר יחסי. זה גם לא ממש נכון כי יש הרבה דברים שנקבעו כאוניברסלים והם לא.

הדוגמה ההכי מפורסמת אולי היא מה שחומסקי מכנה בשם כלל האקס בר, שמראה שאותו המכניזם מהווה בסיס למבנה הסינטקטי של כל השפות. ואם מסתכלים על תופעות ספציפיות בצורה ממוקדת יותר אפשר למצוא רשימה די ארוכה של אוניברסליים כאלו.
למשל מבנה X-בר הוא לא תופעה אוניברסלית. אז נכון שיש הרבה שפות שמקיימות מבנה דומה לX-בר (בהתחשב בזה שהמבנה הזה הוא ככך דינמי ויכול להתאים להמוווון שפות) יש הרבה שפות שפשוט לא מצייתות למבנה הזה. נכון להיום (למיטב זכרוני), מבנה X-בר עצמו הפך להיות פרמטר בתוך התאוריה...

לגבי הדוגמא הספציפית שלך, אני לא יודע אם זה מדוייק. כי אם למשל אתה מיידע את שם העצם אז מיד הוא הופך לכמת קיום ולא כמת כולל.
למרות שזו הבחנה מאוד מעניינת, כמו שאמרת לא בחנת את זה כאוניברסל. יש הרבה תופעות שנראות לנו באופן מאוד טבעי כאוניברסליות אך הן לא.

בסופו של דבר יכול להיות שיש הרבה קוגניציות משותפות לכל השפות שעשויות להשפיע וליצור תופעות "לשוניות אוניברסליות" כשלמעשה הן לא באמת לשוניות (כמו בדוגמא שאתה נתת).

בכל מקרה זה שיש אוניברסלים לשוניים שנובעים מקוגניציה משותפת לכל בני האדם, לא מחזק את טענת המולדות.