מיוחד לפורום ליבוביץ: צפי ליום א ול-22 בינואר

שיוש82

New member
עכשיו זה כבר באמת משעשע

עליי להודות שהבאת דוג' יפות. ברור לך כמובן שלרוב זה קלוש מאוד. כלומר שגם אם מידע כזה מגיע אין בו כדי לתת תחזית של ממש. יתרה מכך, רוב הסקופים נוגעים לעבר ולא לעתיד. כך לדעתי בפועל וכך גם ראוי להיות. ואף יותר מזה: שים לב כמה שהכתבים הפרלמנטרים אינם מצליחים לחזות כלום. תראה את כל התהפוכות הגדולות שהיו לקראת הבחירות האלה. תאר לך למשל, שאיזה שר בכיר יודיע על מסיבת עיתונאים. כדי לתעתע את כולם הוא יזמין לשם כתבים מכל מיני תחומים. כך לא ידעו על מה ברצותו לדבר. זמן קצר לפני שיחל לשאת דברים העיתונאים ממש יתחרפנו, אז יחלו במחול של ספקולציות. כך אתרים גדולים ואפילו תחנות רדיו גדולות (בלי לנקוב בשמות) יגידו שאותו שר, נניח, מתכוון לחבור למועמדת חדשה ישנה, וכמה דק' אח"כ השר יוכל לאמר למשל, שהוא בכלל פורש, להפתעת כולם ולבושת אותם אתרים ואותן תחנות שרגע לפני כן טעו והטעו. וזאת למה? כי דיברו על העתיד. רוצה דוג' נוספות? חבירה של שתי מפלגות גדולות, פרישה לא צפויה של שר פופלרי, שלא לאמר תחזיות תלושות על חזרתו של ראש ממשלה מן העבר. והיד עוד נטויה. כיו"ב לא חסרות דוגמאות מתחומי צבא וביטחון, כלכלה וחברה. נבואה פשוט ניתנה לשוטים. אלא מה? ברור שלפרשן משפטי למשל, יש יכולת, על סמך החלטות מן העבר להעריך מה יחליטו שופטים במקרה הבא. ובכיר צבאי, מהיכרותו את הנפשות הפועלות, יש יכולת מסוימת להעריך כיצד ינהג האויב. אני לא חושב שזה קרוב לתחזית פוליטית שתלויה ביותר מדי משתנים שקשה מאוד לנתח.

לגביי תחילת דבריך, מלבד הטענות הסינטטיות שהצגת, אני פשוט חולק עליך. אתה לא יכול להתנסח בצורה מסוימת, להגיד שהתכוונת למשהו אחר ואז להוסיף שהמשהו האחר הזה מדויק. אבל במקרה הזה, כפי שכבר טענתי, גם מה שרמזת עליו, דהיינו הדעה הרווחת, אינה משתקפת לדעתי אצל נבחרי הציבור מהסיבה הפשוטה שברגע שהנציגים נבחרים הם פועלים ממניעים נוספים על המניע שלשמו נבחרו. ההבדל בין הדוג' של זועבי לדוג' האחרות הוא כמובן גדול מאוד, כיוון שכאן הועדה עוסקת כביכול באבסורד והיא קובעת מי יוכל להתמודד. מעבר לזה נראה שאנחנו די מסכימים. אבל אולי שגם זה לא רלוונטי, שכן, העיקר השעשוע.

למעשה אני חולק על צורת המחשבה שלך ואני חושב שבשני המקרים היא דומה. אתה מעלה הנחה שגויה, בונה עליה הנחה שגויה נוספת וממנה מסיק מסקנה, לאחר קפיצה גדולה, על דבר מה אמורפי שנוגע להנחה המוקדמת:
הנחה שגויה - יש דעה לעם.
הנחה שגויה נוספת - נבחרי הציבור מציגים בפועלם את הדעה הזו.
מסקנה - באמצעות נבחרי הציבור ניתן לגלות את דעת העם (וההסתייגות בדבר "דעה רווחת" אינה פותרת זאת)

כך גם במקרה השני:
הנחה שגויה: אפשר לחזות איך תראה הממשלה הבאה.
הנחה שגויה נוספת: לאנשים מסוימים יש גישה לכלים שמנבאת את התחזית הזו.
מסקנה - באמצעות אותם אנשים אפשר לחזות איך תראה הממשלה הבאה.

בכך לא אמרתי שזה לא נחמד להעלות תחזיות ו"לחפור" עליהן. אלא שלצערי כשזה מוגש כשירות לציבור, בדמות סקרים, זו ממש בעיה.
 
אכן מה טוב שסוף סוף אנו מבינים זה את זה.

ואף אתה עמדת על כך, כשציינת: "מעבר לזה נראה שאנחנו די מסכימים". אם כי אני חייב להודות, שאינני מבין את מידת הרלוונטייות של פרשת ניסיונה הכושל של התקשורת לחזות מראש את תוכן הודעתו הפומבית האחרונה של ברק. ראשית, מה שגרם שם לפארסה ההיא, היה הערפל הסמיך והדיסאינפורמציה שפוזרה מגורמים מכלי שלישי ורביעי; זאת בעוד שכשאני מתייחס לידיעות אוף דרקורד, אני מתכוון לידיעות (במיוחד מכלי ראשון) - שלא לציטוט - פשוטו כמשמעו: למשל כאשר - איזה שעה-שעתיים לפני מסיבת העיתונאים - מצליח הכתב לצותֵת לברק עצמו המתלחש עם אשתו כמשיח לפי תומו כשדימעה סמויה ניגרת מבבת עינו (מבלי להתכוון להיות מצותָת וקל וחומר שמבלי להתכוון להיות מצוטָט): "אחרי ארבע עשרה שנים, אני אצטרך להתחיל להתרגל לראות את הכנסת מהיציע". שנית, לא דיברתי על יכולתו של הכתב "לתת תחזית של ממש" (כפי שניסחת זאת), אלא על יכולתו "להעריך טוב מהאחרים"; כלומר, בהחלט יתכן אמנם שגם הכתב החרוץ והפיקח - לא לגמרי ידייק, אבל עדין: הסיכויים שהוא יצליח להתקרב עם הכדור אל השער - יהיו גדולים יותר מאלו של כתבים אחרים עצלנים ונאיביים, כי הם מוזנים מדיסאינפורמציה מכלי שלישי ורביעי (כפי שלמשל אירע בפרשת הפארסה התקשורתית שהידגמת) - בעוד שהוא ניזון מידיעות מכלי ראשון (או לפחות שני) שלא לציטוט ואפילו שלא לציתות - במיוחד מאמירות אגב הנאמרות בתום לב. שלישית, הרי כבר בתגובתי הקודמת רמזתי כי - היתרון הנוצר מהבקעת-שער ע"י כתב חרוץ-ופיקח - הוא תמיד יתרון התקף רק לשעתו, שהרי תמיד יתכנו תהפוכות במהלך המשחק: הלוא אני עצמי הדגמתי זאת במקרה של יחימוביץ: כזכור טענתי כי בסצנה הראשונה - שבה שומע הכתב את יחימוביץ מספרת בשיחות סגורות לחבריה על כוונתה להכריז פומבית על אי הצטרפותה לממשלה ליכודית, הוא יכול להעריך טוב מהאחרים שיחימוביץ כנראה לא הולכת להיות בממשלה - מה שאכן נכון לשעתו, בעוד שבסצנה השניה - אחרי מסיבת העיתונאים השניה (עם השינוי הקל בניסוח של יחימוביץ) - ואחרי שהכתב מצותֵת לנתניהו שמציע ליחימוביץ בחשאי את האוצר, הכתב שוב יוכל להעריך טוב מהאחרים - אבל הפעם את ההפך: שיחימוביץ כנראה כן הולכת להיות בממשלה; כל אחת משתי ההערכות הללו שניתנו ע"י אותו כתב עצמו - הפוכה אמנם מרעותה - אך עדין נכונה לשעתה. איך אמר פעם שופט בית המשפט העליון לשעבר יעקב טירקל? "אינני מצטער על אף החלטה שנתתי - גם באותם מקרים שבהם התברר בדיעבד שההחלטה הוטתה מחמת מידע שגוי, וזאת משום - שבשעת קבלת ההחלטה - היה המידע מוחזק כאמין, ולכן ההחלטה שיצאה מתחת ידי לאורו - היתה הטובה ביותר שהיתה יכולה להתקבל - נכון לאותה שעה" (אגב זה כמובן לא ציטוט מילה-במילה מטירקל אלא רק רוח-דבריו). על כל פנים, מה שהתכוונתי להגיד עליך בענין זה - הוא, שאתה נגיש - יותר מהאחרים כאן - לידיעות אוף דרקורד, במיוחד לידיעות מכלי ראשון (או לפחות שני), כאלו שמסייעות לך להעריך כאן - טוב מכל האחרים שכאן - את מה שהולך לקרות, כמובן בכפוף לכך שכל הערכה שלך תהיה נכונה רק לשעתה.

אני אמנם מסכים איתך כמובן, ש"רוב הסקופים נוגעים לעבר ולא לעתיד", אבל שים לב שגם אתה היקפדת לומר "רוב" ולא "כל", מה עוד שאני מדבר על "הערכות" ולא על סקופים, ומה עוד שאתה עצמך נתת כאן הערכה (כנראה נכונה נכון לאמש בשמונה בערב) - כשקבעת כי ההזיה שלי "מנותקת ברובה".

טענתך, "שלפרשן משפטי למשל, יש יכולת, על סמך החלטות מן העבר, להעריך מה יחליטו שופטים במקרה הבא", אינה סותרת את טענתי הגורסת שכשנפתח השירשור סברו רוב חברי ועדת הבחירות שבגצ יתן גושפנקה להחלטת הועדה.

אתה טוען שאני "לא יכול להתנסח בצורה מסוימת, להגיד שהתכוונתי למשהו אחר, ואז להוסיף שהמשהו האחר הזה מדויק". אבל זהו, שלא ניסיתי "להגיד שהתכוונתי למשהו אחר", אלא ניסיתי להגיד שבזמנו התנסחתי בלשון מקוצרת - שאמנם מעצם טיבה אינה תמיד מדוייקת - אך דווקא באמצעותה נהוג בדרך כלל להביע את הכוונה המקורית; לא כמשהו "אחר" - אלא כאותו הדבר עצמו - גם אם הנוסח מקוצר. הלוא תסכים איתי, שזו דרכם של רוב בני האדם (אם כי לא כולל ליבוביץ כמובן) להתנסח כך, אז למה שאני לא אורשה לדבר בלשון בני אדם? אם הכתב אומר למשל: "המדינה בונה בהר חומה", הוא הרי לא מתכוון שהמדינה ממש - בכבודה-ובעצמה - בונה, שהרי מדינה איננה אדם, אלא הוא כמובן מתכוון להגיד אך ורק, ש"הקבלנים - שזכו במכרז שעליו הוחלט בועדת השרים המייצגים את המדינה - בונים בהר חומה", אבל הואיל וזה ביטוי ארוך מידי, אז מקצרים ואומרים "המדינה בונה בהר חומה". זה לא משהו "אחר", אלא זה אותו הדבר עצמו, אלא שאת הדבר הזה ניתן להביע - הן בלשון מדוייקת אך מייגעת - והן בלשון קצרה אך בלתי מדוייקת, בעוד שבדרך כלל נוהגים בני אדם ללכת דווקא על הדרך השניה - ואין אפוא לתפוס אותם במילתם על כך. כיוצא בכך, כשהכתב אומר: "ציפי הולמת בנתניהו" - אז ברור לכל שהכתב תופס את לשון בני אדם - לא את לשון האקדמיה ללשון העברית, וכשבעל ההזיות אומר "דעת העם" - אז גם כן ברור לכל שהוא תופס את לשון בני אדם - לא את לשון פרופ' ישעיהו ליבוביץ (עם כל הכבוד לו, ולשנינו יש כלפיו הרבה כבוד).

אתה טוען "שברגע שהנציגים נבחרים, הם פועלים ממניעים נוספים על המניע שלשמו נבחרו": כמובן; וכזכור, כבר חבר הכנסת לשעבר צבי הנדל - טבע בשעתו את המשפט הידוע "כעומק החקירה כך עומק העקירה", שזה פחות או יותר אותו רעיון שלך; אבל עודני דבק בעמדתי הגורסת, שהדבר היחיד שבו ניתן להיאחז כדי לדעת את דעתו "הרשמית" (לאו דווקא האמתית) של העם, זה לבדוק את דעת כלל-נציגיו בבית הנבחרים (אלא אם כן מקיימים משאל-עם).

אתה טוען ש"ההבדל בין הדוג' של זועבי לדוג' האחרות הוא כמובן גדול מאוד, כיוון שכאן הועדה עוסקת כביכול באבסורד והיא קובעת מי יוכל להתמודד": אכן יש אבסורד, וכבר אני עצמי התרעתי עליו בתגובתי הקודמת, אבל ההבדל הזה שעליו אתה מנסה לעמוד - הוא הבדל מוסרי "בלבד"; לא הבדל צורני, הנוגע לעצם לב הטיעון הצורני שלי - הגורס שתשעת שופטי בגצ קיבלו החלטה שנגדה באופן "הומוגני" (כלומר ללא אף דעת מיעוט) את מה שחשבו רוב חברי ועדת הבחירות.

אתה טוען "הנחה שגויה - יש דיעה לעם": לא הבנתי למה זו הנחה שגויה, אחרי שכבר היבהרתי כי "עם" - זה בסך הכל לשון מקוצרת וקומפקטית - עבור הביטוי הארוך והמסורבל: "מרבית אזרחי המדינה". האם שגוי גם ההגד "המדינה בונה בהר חומה"? הרי בהקשר הסטנדרטי הרגיל - המקובל אצל האדם המצוי, ההגד הזה נתפס - כתקין לגמרי - וכנכון לחלוטין!

אתה טוען "הנחה שגויה נוספת - נבחרי הציבור מציגים בפועלם את הדעה הזו". לא הבנתי למה זו הנחה שגויה, אחרי שכבר היבהרתי כי ב"דיעה" - הכוונה היא לדיעה הרשמית (או לפחות הקואזי-רשמית), לאו דווקא לדיעה האמיתית; זאת מחמת הקושי הטכני לברר את הדיעה האמיתית, למול הקלות היחסית בבירור הדיעה הרשמית (או הקואזי-רשמית). האם שגוי גם ההגד: "ההתנתקות שיקפה את דעת העם"? הרי בהקשר הסטנדרטי הרגיל - המקובל אצל האדם המצוי, ההגד הזה נתפס - כתקין לגמרי - וכנכון לחלוטין!

אתה טוען: "הנחה שגויה: אפשר לחזות איך תראה הממשלה הבאה; הנחה שגויה נוספת: לאנשים מסוימים יש גישה לכלים שמנבאים את התחזית הזו": אבל שים לב, שבשום הודעה שלי לא אמרתי מעולם שניתן "לחזות" - או "לנבא" - את הממשלה הבאה, אלא אמרתי רק שניתן "להעריך טוב מאחרים" את הממשלה הבאה - כפי שתוכל להתרשם בעצמך אחרי שתעיין שוב בהודעתי הקודמת. למה מה שאמרתי בענין זה שגוי, אחרי מה שכבר היבהרתי בתגובתי הקודמת, ובמיוחד אחרי מה שהבהרתי בהודעה הנוכחית בפיסקה הראשונה?

אתה טוען: "לצערי כשזה מוגש כשירות לציבור, בדמות סקרים, זו ממש בעיה". אבל מי דיבר על סקרים? אני דיברתי על הזיות, לא על סקרים. שאני אחזור על זה עוד פעם?
 
למעלה