מיסיונריות פגנית כנענית (ובכלל)?

[L e s t a t]

מיסיונריות פגנית כנענית (ובכלל)?

(אוי, ממש נדלקנו על הארץ שלנו וההיסטוריה הפגנית האזורית היום, הא?) בפורום תיאולוגיה ודתות שונות, כאן בתפוז, העלו טופיק מעניין בנושא מיסיונריות קדם-מונותאיסטית. הפגניות המודרנית רובה ככולה דוחה את עניין המיסיונריות על הסף, הפגנים החדשים בד"כ נוהגים לראות בעין יפה - ואף לעודד - הבדלי אמונה ואת עניין חופש הדת מקבלת כמעט כמובן מאליו. עבור פגני החדש הממוצע אין דבר כזה "אמת אחת", התפישה השכיחה גורסת או ש"כל האלים הם אל אחד וכל האלות אלה אחת" או שכל הפנתיאונים הם בעצם אותו הפנתיאון שפשוט נתפס בצורה מעט שונה ע"י אנשים שונים ולכן ישנם הבדלים בין נגיד אודין וזיאוס (הבדלים די עמוקים וללא תצוגתו באופרה של ואגנר לא היה ביניהם דמיון כלל, אבל נעזוב את זה

). ישנן דוגמאות לחופש דתי ולתפישות המאפשרות עניין זה אצל הפגנים "המקוריים" - שמעתי טענה שבזמנים עתיקים השקפות עולם מסויימות גרסו כי כאשר אדם נמצא בארץ מסויימת הוא בחסות אלוהי הארץ הזו, כאשר הוא עוזב לארץ אחרת הוא נמצא בחסות אלוהי אותה ארץ שבה הוא נמצא. כמו כן, איך אפשר שלא להיזכר בהצהרת כורש (אותה אני חושב שניתן למצוא בספר דברי הימים), השליט הפרסי שאפשר לעמים שכבש להמשיך לעבוד את אליהם? לעומת זאת ישנן דוגמאות (ע"ע נביאי הבעל) לכך שבתקופות אבותינו הקדומות היו אנשים, כמוני וכמוכם, שבחרו לעבוד את האלים - אך היו ביניהם גם כאלו שניסו לשדל אחרים לעשות כמותם. כמו כן, הרומאים נהגו לעשות רומניזציה קטנה לפולחנים המקומיים של העמים הכבושים שלהם (אבל זה היה יותר פוליטיקה מאשר סוגייה דתית). מה דעתכם לגבי מיסיונריות? האם זה מוסרי בעיניכם להטיף? מה הייתה דעתם של הקדמונים לגבי זה? Frith, לסטט

 

[L e s t a t]

התפישה האנגלו-סאקסית

ידוע לנו שבממלכות האנגלו-סאקסיות היה בלאגן גדול במאות הראשונות לקבלת הנצרות. למה זה? סיבה ראשונה היא שהממלכות האנגלו-סאקסיות לא היו ממלכה אחת מאוחדת תחת שליטתו של מלך אחד, זה שמלך אנגלו-סאקסי אחד בממלכה בקצה של האיים הבריטיים הוטבל לנצרות לא אומר שכל הממלכות מסביב נדלקו ועשו כמוהו. כמו כן, לא תמיד כל האוכלוסייה (או רוב האוכלוסייה!) התנצרה בעקבות המלך ולא פעם קרה שמלך נוצרי נפטר ומי שירש אותו היה נסיך פגני (גררר, השתמשתי במונח הזה בקונוטציה הית'נית.. זה צורם). בכל אופן, האפיפיור סירב לוותר על אנגליה והמשיך לשלוח מיסיונרים לשם. בממלכות נוצריות, מיסיונריות נוצרית הייתה דבר מקובל מאליו ופולחנים לא-נוצריים נאסרו ע"י החוק.. לעומת זאת, אם נעיף במבט במלכותו הפגנית של פנדה (Penda) מלך מרסיה (Mercia) נראה שהלה הרשה למיסיונריות נוצרית להתקיים בארצו ולאזרחים לעסוק בכל פולחן דתי שירצו - נוצרי או פגני. באסאטרו, אנו לא מכירים במיסיונריות. דתנו אינה מתאימה לכל אדם (וזה בסדר) ולא כל אחד יאהב אותה והיא גם לא מתיימרת להיות בעלת מונופול על האמת.

 

[L e s t a t]

../images/Emo188.gif יוליאנוס "הכופר" ../images/Emo188.gif

בשנת 361 לספירה, עלה לשלטון הקיסרות הרומית הקדושה אחיינו של קונסטנטינוס הגדול (הבחור שהיה הקיסר שהעניק חופש פולחן והתנצר), פלביוס קלאודיוס יוליאנוס, שהוכיח שכפיית פולחנים, אלימות, השחתת מקומות קדושים ופגיעה באנשי דת לא נעשתה רק ע"י נוצרים כנגד מאמיני דתות אחרות אלא גם ע"י מאמיני דתות אחרות כנגד נוצרים. יוליאנוס לא סבל את הנצרות, מהצד היותר סובלני הוא עודד את הפולחנים הלניסטיים ורומיים עתיקים והיה (באופן מפתיע) מאוד פרו-יהדות בדעותיו (אותה הוא החשיב כדת פגנית לכל דבר) ואפילו תכנן להקים מחדש את בית המקדש (איזה גבר). מהצד הפחות סובלני הוא רדף כמרים נוצריים, היה בעל חולשה לערבוב חומרים דליקים עם כנסיות נוצריות והגביל מאוד את הפולחן הנוצרי. יוליאנוס שלט בסך הכל שנתיים ונהרג בקרב, אילמלא היה נהרג מעניין איך היה נראה העולם..

 

[L e s t a t]

(זה קצת סטה מ"מיסיונריות")

אבל מתקשר לכך..

 

[Vendetta]

אילו ראיות יש למסיונריות כנענית?

 

[L e s t a t]

זה בדיוק מה שאני שואל ../images/Emo13.gif

 

[Vendetta]

חשבתי שזה מה שקבעת

"לעומת זאת ישנן דוגמאות (ע"ע נביאי הבעל) לכך שבתקופות אבותינו הקדומות היו אנשים, כמוני וכמוכם, שבחרו לעבוד את האלים - אך היו ביניהם גם כאלו שניסו לשדל אחרים לעשות כמותם. איפה סימן השאלה כאן?

 

[L e s t a t]

נו, זו עדות תנ"כית

אבל אני לא מסתפק בכך ואם ברצונך לערער עליה באמצעות ראיות שסותרות אותה, בבקשה!

 

[P o M i K i]

../images/Emo4.gif

לקחת את התנ"ך כמקור היסטורים על הפאגאניזם זה כמו לקחת את המיין-קאמפ כמקור ללימוד יהדות... אבל אולי דפקה הפאגאנים כן היו מסיונרים. כי היהדות וזה "עוד משהו" שיבדיל אותה מהפאגאניזם

 

[P o M i K i]

היסטורי*

כי היהדות לא וזה

 

[L e s t a t]

המיסיונריות היהודית

אמנם מתרחשת בתוך היהדות עצמה, אבל מתרחשת.

 

[L e s t a t]

מסכים איתך בזה

אבל יש בו גם מהימנות היסטורית..

 

[P o M i K i]

לא אמרתי שאין בו

פשוט בכול מה שנוגע לפאגאניזם לא הייתי נותן בו אמון, האמת שגם בכול מה שקשור ביהדות. וזה גם תלוי באיזה ספר.

 

[Vendetta]

אין לי ראיות סותרות

בגלל שאין מה לסתור. כפי שאמר האיש שלפני, התנ"ך הוא לא בדיוק המקור האובייקטיבי ביותר בכל הנוגע לפאגאניות. כספר דתי, הוא חסר כל מהימנות היסטורית (הדברים המהימנים היחידים אצלו הם אלו שהוכחו באמצעים אחרים), ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בפאגאניזם, עבודת אלילים, שאותה התנ"ך מגנה ללא הרף. אתה באמת מצפה ממנו להגינות בנושא? אם אין ראיות מלבד התנ"ך, אני לא רואה סיבה להניח שהיתה מסיונריות כנענית. לא שזה בלתי אפשרי, אבל זה בהחלט לא סביר. גם אם היתה מסיונריות כזו - היא היתה בקנה מידה מצומצם ביותר. דתות פאגאניות, מטבען, נגועות בפחות ברוטאליות ובפחות מסיונריות מדתות מונותאיסטיות.

 

[L e s t a t]

זה דיבור מאוד *ניאו* פגני

"הוא חסר כל מהימנות היסטורית (הדברים המהימנים היחידים אצלו הם אלו שהוכחו באמצעים אחרים)" הוא חסר כל מהימנות אבל ישנם דברים שהוא טוען שהוכחו כנכונים? "ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בפאגאניזם, עבודת אלילים, שאותה התנ"ך מגנה ללא הרף." תשמע, אני נוטה להסכים עם זה בד"כ, ודאי שהתנ"ך הוא לא שיא האובייקטיביות כשמסתכלים על אירועים תנ"כיים שכביכול התרחשו, אני בספק גדול שמפגש אליהו עם נביאי הבעל (ותחרות "איזה אל מדליק מדורה") התקיים, אבל האם זה אומר שלא היו נביאים פגניים? העלתי בעצמי את ההשוואה בין הסתמכות על התנ"ך כעל מקור מהימן 100%, כשמדברים על פגניות או לוקחים השראה לטקסים פגניים, להסתמכות על המיין קאמף בענייני יהדות.. אולם, זו השוואה קצת קיצונית. למרות שהוא לא בדיוק מדווח אובייקטיבי 100% מהימן, הוא גם לא שקר מלוכלך. "" | הדגש|"דתות פאגאניות, מטבען, נגועות בפחות ברוטאליות ובפחות מסיונריות מדתות מונותאיסטיות." עיין ערך - יוליאנוס "הכופר".

 

[מוסורסקי]

אם אני זוכר נכון

לפני כמה זמן, היה משתתף שעשה את ההשוואה הזו כבר לפני כמה זמן. אולי זה זכור לך?

 

[L e s t a t]

בדיוק אמרתי שזה הייתי אני

 

[Vendetta]

זה דיבור נכון, לא ניאו פאגאני ../images/Emo13.gif

הוא חסר כל מהימנות אבל ישנם דברים שהוא טוען שהוכחו כנכונים? בדיוק. התנ"ך כשלעצמו חסר כל מהימנות היסטורית, ושום היסטוריון רציני לא יסתמך עליו. האירועים המתוארים בו נכונים רק אם יש מקורות אחרים שמגבים אותו. אם אפילו קיומם של דוד ושלמה מוטל בספק, כשקיומם אינו משולל היגיון, מדוע שנאמין לסיפורים של התנ"ך נגד הדתות הפאגאניות היריבות, כשכל מילה בהן מלאת ארס ושנאה? עיין ערך - יוליאנוס "הכופר". לא רואה כיצד זה סותר את מה שאמרתי. לא טענתי שלא יכול להיות ואין שום סיכוי שיהיה מקרה של מסיונריות וברוטאליות פאגאנית, טענתי שהפאגאניות מטבעה נגועה בהרבה פחות מסיונריות וברוטאליות. תמיד יש יוצאים מן הכלל, כמו יוליאנוס, אבל לדעתי הם רק מעידים על הכלל. מה גם שאל לנו לשכוח שיוליאנוס עשה את זה במידה רבה כתגובה למסיונריות ולברוטאליות של הנצרות.

 

[Nizzan Cohen]

אני מניח שהתנ"ך...

... הוא מקור מידע לא הכי אובייקטיבי, אולם גם רוב המקורות על הדרואידים הם כתבי הרומאים - וגם הם לא היו ממש אובייקטיביים. הקורא צריך פשוט להיות מספיק חשדן בקריאה כדי לעמוד על חצאי האמיתות.

 

[Vendetta]

לדעתי, אם אתה לא יהודי מאמין

אסור לך להאמין לשום דבר שמתואר בתנ"ך, אם אין לו הוכחה חיצונית כלשהי (פרט אולי לאירועים מאוחרים יחסית). אני מסתכל על התנ"ך כמיתולוגיה יפה ותו לא.