מיסיונריות פגנית כנענית (ובכלל)?

L e s t a t

New member
מצד אחד

התנ"ך חסר כל מהימנות.. מצד שני, ישנם מקורות חוץ-תנ"כיים המגבים אירועים תנ"כיים? אז הוא שקר... אבל ישנם דברים שהם אמת? אם כן, מדוע לא לקחת בחשבון את האפשרות שבקרב אבותינו התקיימה מיסיונריות פגנית? אנחנו יודעים שאמונה בדתות אחרות מלבד היהדות ובאלים אחרים מלבד יהוה היו דבר די נפוץ וכמעט כל נביא נלחם בדברים האלה. אוקיי, אולי זה לא היה כמו ביהדות, אולם נביאים לא היו המצאה יהודית וככל הנראה גם מיסיונריות.
 

Vendetta

New member
אני תוהה אם אתה לא מתמם קצת

התנ"ך חסר כל מהימנות.. מצד שני, ישנם מקורות חוץ-תנ"כיים המגבים אירועים תנ"כיים? אני מאמין שהבנת את כוונתי ב"חסר כל מהימנות היסטורית". אך למקרה שלא, כוונתי ב"חסר כל מהימנות" אינה שכל התנ"ך הוא שקר ואין בו שביב מידע אמיתי, אלא שאין לקחת אותו כמקור מהימן, ויש להאמין בתיאורים המופיעים בו רק אם הם מגובים על-ידי מקור אחר. נכון, לא כל התנ"ך הוא שקר, אבל מכיוון שאין לנו יכולת לבור את התבן מן הבר ללא הוכחות חיצוניות - אף אדם רציני לא יסתמך על התנ"ך כמקור היסטורי. וזה קל וחומר כשמדובר בדתות יריבות: כאן ברור מעל לכל ספק שהפנאטיות הדתית של התנ"ך גוברת לבטח על אמינותו ההיסטורית. אני מופתע שאתה כאסטרואר לוקח את התנ"ך בכזה רצינות. עכשיו, אם נוגעים בשאלה: "האם היתה מסיונריות כנענית (או פאגאנית בכלל)" בלי להתייחס לתנ"ך, התשובה היא שזה בהחלט אפשרי. אני לא מכחיש שאין אפשרות כזו, אבל מכיוון שהעדויות בנושא הן מועטות, עלינו להסיק שמסיונריות כזו היתה בקנה מידה מצומצם מאוד, ובוודאי לא אותה מסיונריות שאנחנו רואים בנצרות. זה הטבע של דתות פאגאניות: אין מאבק ביניהן על איזו דת "יותר טובה"; בדרך-כלל כששתי דתות פאגאניות נפגשו הן הושפעו זו מזו ולעיתים אף התמזגו, הן לא ניסו להילחם אחת בשנייה. אנחנו יודעים שאמונה בדתות אחרות מלבד היהדות ובאלים אחרים מלבד יהוה היו דבר די נפוץ וכמעט כל נביא נלחם בדברים האלה. אוקיי, אולי זה לא היה כמו ביהדות, אולם נביאים לא היו המצאה יהודית וככל הנראה גם מיסיונריות. מסיונריות כפי שאנחנו מכירים אותה היום היא בפירוש המצאה יודו-נוצרית. אין בכך כל ספק. גם הנביאים הפאגאנים אינם דומים לנביאים היהודים. בני ישראל עבדו אלים אחרים פשוט בגלל שהם חיו בסביבה שעובדת אלים רבים. כדי לשכנע אותך להצטרף לקבוצה מקובלת בכיתה לא צריך להטיף לך על כמה טוב יהיה לך, אתה באופן טבעי תרצה להשתייך לקבוצה הזו בגלל שתרצה להשתלב בסביבה בצורה הטובה ביותר. בדיוק כך עם בני ישראל, הם הושפעו מדתות האזור, ללא קשר להטפה או מסיונריות.
 

L e s t a t

New member
למה מיתמם?

"אין מאבק ביניהן על איזו דת "יותר טובה"; בדרך-כלל כששתי דתות פאגאניות נפגשו הן הושפעו זו מזו ולעיתים אף התמזגו, הן לא ניסו להילחם אחת בשנייה." התהליך נשמע אוטופי, אבל לא מדוייק. כששני עמים (פגניים לכל דבר) נלחמו אחד בשני ואחד מהם ניצח, גם אלוהיו נחשבו למנצחים ולא פעם פולחן אלים חדשים נכנס לארץ המנוצחת. "גם הנביאים הפאגאנים אינם דומים לנביאים היהודים." אתה יכול להרחיב על זה? חוץ מזה, אני כבר נוטה להסכים איתך לגבי העדות התנ"כית, אולם יש לקחת בחשבון שייתכן והיא מתעדת מקרה שאירע במציאות.
 

Vendetta

New member
בכלל לא אוטופי

התהליך נשמע אוטופי, אבל לא מדוייק. כששני עמים (פגניים לכל דבר) נלחמו אחד בשני ואחד מהם ניצח, גם אלוהיו נחשבו למנצחים ולא פעם פולחן אלים חדשים נכנס לארץ המנוצחת. התהליך כלל אינו אוטופי, הוא פשוט נובע מתפישת הדת בחברות פאגאניות. "לא פעם פולחן אלים חדשים נכנס לארץ המנוצחת" - נכון, לארץ המנוצחת כמו לארץ המנצחת. רומא היתה האימפריה הגדולה ביותר בהיסטוריה והשתרעה על שלוש יבשות, ואף-על-פי שהיתה לה תחושת עליונות, היא אימצה את האלים של כל עם שהיא כבשה. זה נכון לגבי כל אימפריה אחרת. אתה יכול להרחיב על זה? נביאים פאגאניים בדרך-כלל ניבאו במישור האישי ולא במישור הלאומי, כמו האורקל והסיבילות היווניות. הן נתנו נבואות פרטיות, לעומת הנביאים היהודים שנתנו נבואות תוכחה לאומיות (הייתם ילדים רעים... בלה בלה בלה...). פרט לזרתוסטרא, אני לא חושב שהיה אי-פעם נביא פאגאני שהביא בשורה לכל העם. אני כבר נוטה להסכים איתך לגבי העדות התנ"כית, אולם יש לקחת בחשבון שייתכן והיא מתעדת מקרה שאירע במציאות. ייתכן, אבל הסבירות נמוכה מכדי שתלקח ברצינות.
 

L e s t a t

New member
מסכים איתך

וזרתוסטרא היה אחלה גבר
(לסטט הפרסי-רומני מתלהב מההיסטוריה של בני עמו.. עד לקבלת האיסלאם
)
 

Grimsom

New member
באשר לנביאים פגניים

רובן של נבואות הפיתיה מדלפוי (לפחות עד המאה הרביעית לפנה"ס) הן נבואות קולקטיביות, שנועדו לסייע לפולייס היווניות להגיע להחלטות הנכונות בנושאי מדיניות, כולל נבואות תוכחה - ובכלל, עד המאה הרביעית לפנה"ס, הדת היוונית לבשה אופי לאומי (אם להשתמש במושג אנאכרוניסטי) בעיקרה. גם נבואות הכוהנים המסופוטמיים נגעו בעיקר לעתידם של לאומים, ולא של פרטים.
 

L e s t a t

New member
בוא נסכם את זה ככה

לשנינו אין ראיות לכך שהתקיימו או לא התקיימו מעשי מיסיונריות פגנית בכנען (אני מניח שגם אם כן זה לא היה בדיוק ביקור מדלת לדלת של כת עדי יהווה
) - בוא נניח אם כך, שייתכן שהיו וייתכן שלא היו.. אבל אני מדבר על אפשרות שהדבר אירע מצד אבותינו הישראליים שהאמינו באלים - ועפ"י עדות התנ"ך כנראה שחלק מהם ניסו לשכנע את שכניהם לעשות כמוהם ואת זה בעצם, אגב, התנ"ך סותר ומתנגד.
 

Vendetta

New member
"אבותינו הישראלים"?

אתה מתכוון לעברים שהאמינו ביהוה אך סגדו גם לאלים אחרים?
 
למעלה