מישהו יודע מה קורה ליהודיה ששכבה עם גוי?

אופירA

New member
מנהל
כן, גם דברים אלו הוצאו מהקשרם

ואגב, אני כלל לא התייחסתי לכותב, אלא לשיטה ולסיבות לה. הכותב אינו אחראי על כל השיטה, אלא הוא כבר קורבן שלה. השיטה חיה וקיימת, ותיארתי את סיבותיה ואת התהליך שלה. אין שום קשר לכותב. לעניות דעתי, מאחר שהשיטה כבר רווחת ונפוצה, הכותב אינו מודע שהוא מוציא דברים מהקשרם, ואינו מודע למטרות השיטה כלל וכלל. הוא כבר מחונך אליה, ואינו יודע למה התחנך. במקורות שהבאת הוצאו הדברים מהקשרם לחלוטין. כאשר לומד תורה מביא מקור, הוא אינו מביא טקסט טכני שקשור לנושא, אלא טקסט שנלמד במקורו בהקשר לנושא. כלומר הוא מביא את הטקסט הקשור לאחר שלמד אותו, ולאחר שהבין את מה שמאחוריו, ויודע לומר שהוא קשור. כאשר אתה מביא את דברי הרמב"ם ואומר שהן הוכחות ליחס של היהדות כלפי הגוי כאל בהמה, ידוע לי שלא למדת את דברי הרמב"ם נכונה, וההקשר שעשית בין הדברים לבין מה שנאמר בשרשור הזה אינו ההקשר הנכון לצורך השאלה. כדי להסביר את דברי הרמב"ם צריך להבין טוב רמב"ם. רמב"ם זה לא איזה טקסט לעם. רמב"ם זה תורה עמוקה מאוד. אני מכירה מומחה שניהל במשך 30 שנה צוות ת"ח שההדירו את ה"משנה תורה" לרמב"ם. זה אדם זקן ושבע ימים, מלא חוכמה ודעת. בתור מומחה לרמב"ם, פעם בא אליו צעיר וביקש הסבר על קטע מוקשה ברמב"ם. ענה לו הזקן המומחה: איש צעיר, כדי להבין קטע ברמב"ם צריך ללמוד היטב את הקטע שלפני, ואח"כ ללמוד היטב את הקטע שאחרי, ורק אח"כ תוכל להבין שאתה לא מבין רמב"ם... בגישה כזו צריך לקרוא את כתבי הרמב"ם ופסיקותיו. הרב ש"ך התבטא פעם בפני מכריו: אני לא יודע אם וכמה יש לי עולם הבא (הוא טען שתורתו אינה בהכרח מזכה בעוה"ב, כי היה לו עליה כבוד בעוה"ז, ורק הבזיונות שזכה להם אולי יביאו לו עוה"ב), אבל עולם הזה יש לי ללא ספק: אני מבין רמב"ם! בגישה כזו צריך להתייחס לדברי הרמב"ם, מי שמבין את הרמב"ם. כדי לענות על השאלה שהובאה התשובה הנכונה היא שמדובר בעבירה חמורה ביותר. הגוי אינו כיהודי, וזה לכולי עלמא. אבל לומר בהקשר זה שהוא = לבהמה זה להגיד: חוקי התורה בזויים ומאוסים, ואינם מתקבלים על השכל האנושי. זה לא שום דבר אחר.
 
להגיד אמירה מוזרה

זה חלק מדמגוגיה. אתם מפחדים שהגוי יראה מה שכתבתי עליו ויתבאס ולצורך התגוננות אתם מכפישים את שמי. אני חוזרת ואומרת האמירה אולי אינה נכונה או לא מקובלת על דעתכם. אבל עדיין היא אמירה נא להתייחס בכבוד הראוי לכותבת האמירה גם אם לפי דעתכם היא טעתה. וחוץ מזה, שאני עדיין חושבת שמה שאמרתי הוא לא מופרך לגמרי. אולי לא מדוייק. נא לבדוק אולי אפשר לשאול את הרבנים שאינם בקברם(ע"ע הרב שך זצ"ל) ולקבל תשובה אמיתית תודה למי שתומך בי לא רק אם אני צודקת.... ביי
 

arriy80

New member
ממש לא

כשאת כתבת, נראה היה שהבאת בתמימות את מה ששמעת, סייגת את דברייך וכתבת "בערבון מוגבל". בכך הראת שאת פתוחה לשמוע את הדברים כאמיתתם. לעומתך, היו שהביאו את הדברים מתוך כוונה לנגח, כתבו על "הדת הנאורה" ועל ה"אור לגויים" שהם רואים בדברים שאין להם בהם מושג. [וגם אם נתייחס לצורה בה הבאת את דברייך: בכותרת כתבת גוי = בהמה, ומזה משמע שההשוואה היא גמורה, ובגוף ההודעה כתבת שלשכב עם גוי זה כמו לשכב עם בהמה - דווקא בפרט זה]. אף אחד לא מפחד שהגויים יראו את הדברים. הם אכן ראו במשך כל הדורות, וכשהיה להם קושיות על הדברים, אם הם היו משכילים - היו נגשים לרב יהודי מוסמך ומקבלים ממנו הסבר מניח את הדעת. אם הם היו ברברים צמאי דם, היו פורצים בעלילות אלימות (והיום האלימות הפיזית התחלפה באלימות מילולית, וד"ל). הציטוט שהובא מהרמב"ם, הוא מדוייק. בכדי להבין מה התכוון הרמב"ם - באיזו נקודה פרטית נמצאת ההשוואה, יש ללמוד את כל הנושא, להבין את כל הפרטים מסביב, ואז לגשת להבנת ההשוואה המדוברת. כמובן שלא ניתן לפרוש יריעה רחבה כזו, ולצמצם אותה למספר שורות כתובות פה.
 

arriy80

New member
אכן

התוכחה שלך על "מה שאני עושה" שזה לא מכובד, על זה בדיוק נמשל משל הקוזק הנגזל. כשאתה מביא דברים בכדי לנגח,
 

arriy80

New member
ההודעה נשלח בטעות בתחילתה...

התוכחה שלך על "מה שאני עושה" שזה לא מכובד, על זה בדיוק נמשל משל הקוזק הנגזל. אתה מביא דברים בכדי לנגח, <<רק שהגויים לא יקראו פה וילמדו על הדת הנאורה שלנו, ממש אור לגויים.>> וכשאני משיב מלחמה על הנגחנות שלך אתה זועק מרה. יפה העתקת את כל הציטוטים, שגם הגויים קיבלו עליהם תשובות, רק שהם ידעו להבין לעומקם של דברים וקיבלו תשובות. אם אתה כ"כ בקיא במקורות, הייתי ממליץ לך לעיין בגמרא תענית דף ז' ע"א בתוס' "וכל העוסק".
 

enigma4u

New member
האיבוד עשתונות שלכם,

ההתקפה על הכותב ושום בדיל של תשובה על הכתוב, לא מוסיף לכם כבוד ומראה לכולם שאין לכם תשובה לדברים שנאמרו, מדוע אינכם מראים לכולם היכן הוצאתי דברים מהקשרם? מדוע אינכם מביאים את התשובות שהגויים קיבלו, האם זה סוד? חבל שמנהלי הפורום נותנים לאדם כמוך להשתלט על הפורום, אתה עושה שרות דב לדת.
 

אופירA

New member
מנהל
מה שכולם רואים - כולם רואים

ולא אסביר מה כולם רואים, כי כולם רואים מה שהם רואים, אז אין צורך בהסברים. כבר הובהר לך הן על ידי, הן ע"י ארי והן ע"י מנהל הפורום, שאי אפשר להראות לך היכן הוצאת דברים מהקשרם, משום שאת ציטטת קטעים כלשונם, אבל לא הבנת אותם. אי אפשר להסביר לך מה כתוב בקטעים הללו בהקשרם הנכון, כי לשם כך צריך ללמוד את הרמב"ם על בוריו, ואת זה אין עושים בפורום אינטרנט. אם תשבי בשיא הכנות עם תלמיד חכם גדול, מספר שנים, ותלמדי את הרמב"ם - תוכלי לדעת את הקשר כל הציטוטים על בורים, על מכלול ענייניהם, תוכלי לדעת את התשובות שהגויים קיבלו וכל מה שתרצי לדעת. אין זה סוד, רק יש מסגרת לכך. אם תתעקשי שלא לעשות זאת, ותדרשי להבין כאן ועכשיו דברים שאין מבינים כאן ועכשיו, אני לא יכולה לעזור לך. תוכלי להישאר בדעתך שכולם רואים מה שהם רואים, כאשר כולם רואים מה שהם רואים...
 

arriy80

New member
אהה...

"איבוד עשתונות"... כמו "חכם" בעיני עצמו, שיבוא לסטודנט לפיזיקה לאחר כמה שנות לימוד והשתלמות, ויבקש להסביר לו בשלשה משפטים איזה חוק מסובך או תאוריה מורכבת, וכשיקבל תשובה: אי אפשר בשלשה משפטים, אלא בשלשה חדשים, יאמר: איזה איבוד עשתונות... אין לך תשובה... אתה עושה שרות דב לפיזיקה... אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק.
 

enigma4u

New member
איבוד עשתונות

במקרה למדתי כמה וכמה שנים במסגרות דתיות, ולכן בכוחי להבחין בין אנשים כמוך, שהידע שלהם דל ביותר, לבין תלמידי חכמים. חפש השמצות אחרות, במקרה שלי טעית. חוץ מסיפורי מעשיות אתה לא עונה כלום, אולי תתחיל להקריא לקהל את כל סיפורי "בעל שם טוב".
 

arriy80

New member
בשביל אלו שרוצים לקבל כיוון להבנה

להלן דוגמא להבנת ענין אחד. מהבנה זו אפשר לקבל כיוון להבנת כל שאלה באותו ענין. בשנת תרע"ב התקיים בעיר קייב שברוסיה משפטו המפורסם של מנדל ביליס, אשר העלילו עליו שרצח, כביכול, תינוק נוצרי להשתמש בדמו לאפיית מצות. כל העולם היהודי נזדעזע וחרד לגורלו של בייליס, שהיה גורלו של העם היהודי כולו. רבי מאיר שפירא מלובלין פנה אז לרבה הראשי של מוסקבה הרב מזא"ה וסיפק לו חומר כדי להפריך את טענות הקטגוריה, אשר טענה כי התלמוד הוא המסית הראשי להריגת נוצרים. ה"הוכחה" הראשית של הקטגוריה היתה מאמרו של רבי שמעון בר יוחאי: "אתם קרויים אדם, ואין הגויים קרויים אדם". העולה ממאמר זה, טענו הקטגורים, שרק היהודים הם בני אדם, בני גזע עליון, ואילו אומות העולם אינם נחשבים לאדם. כתב מהר"ם שפירא לרב מזא"ה שעליו להסביר לקטגוריה ולחבר המושבעים שבמאמר זה טמונה תכונה מסוימת המאפיינת את עם היהודי. כלל הוא – אמר המהר"ם שפירא – ש"כל ישראל ערבים זה לזה" (שבועות לט) ואם כן, גורלו של מנדל בייליס, שהוא גורלו של יהודי אחד בלבד, נוגע לכל העם היהודי, החרד לגורלו והעושה את מיטב המאמצים כדי להוכיח את צדקתו. מה היה למשל יחסו של העולם הגויי אילו היה נשפט גוי על עלילה דומה באיזו שהיא ארץ נידחת? ברור שרק בעיר בה מתגורר האיש היו מגלים ענין בעלילה. שאר בני מדינתו היו מגלים לכל היותר מעט סקרנות, ואילו אנשים שמחוץ לגבולות המדינה בוודאי לא היו מתענינים כלל. זה איפוא ההבדל בינינו לבין אומות העולם: "אתם קרויים אדם" – מדוע? כי אם נשפט אצלנו מנדל בייליס אחד, עומד כל העולם היהודי לצידו כאיש אחד בלב אחד – וכאדם אחד. "ואין הגויים קרויים אדם" – אלא הם קרויים "אנשים" (בלשון רבים) , אבל לא אדם אחד (המילה "אדם" אינה מקובלת בהטיה לרבים, ומשמעותה - אחד).
 

enigma4u

New member
תמשיך להתפתל

שמעת פעם על רופאים ללא גבולות, אנשים שעוזבים קריירה פרנסה ונוסעים למקומות נידחים בעולם להציל אנשים שאינם מבני עמם, ומסכנים את חייהם. אולי תסביר לנו מדוע החפץ חיים כעס על רופאים שנוסעים בשבת להציל חיים של גויים, וטען שהם מחללים שבת. הסיבה שהיום מתירים לחלל שבת כדי להציל גוי, כדי שחס ושלום הגויים בתגובה יסרבו להציל יהודי. מדוע אינך מגיב לפסק דין של הרמב"ם הפוסק, להרוג ילדה קטנה גויה שנאנסה ע"י יהודי, מפני שגרמה ליהודי לחטוא. כנראה שצריך ללמוד כמה שנים כדי להבין פסק דין זה. עכשיו תסביר לנו את התלמוד האומר על הגויים, שבשר חמורים בשרם.
 

arriy80

New member
זה לא היה בשבילך

זה היה בשביל אלו שרוצים לדעת, לא בשביל אלו שרוצים לקנטר. כנראה שבשבילך גם תשובות על כל השאלות לא יעזרו...
 

enigma4u

New member
התשובות שלך רדודות

חוץ מלהשמיץ לא ענית שום תשובה, אתה לא האדם הנכון לשאול אותו שאלות, אתה שורץ בפורום יום ולילה וכותב המון שטויות. חבל שארגון מכובד כמו ה OU, לא דואג להביא לכאן אנשים תלמידי חכמים כדי לנהל דיונים פורים ומענינים, לא חייבים להסכים על כל דבר, אבל לא לתת לאנשים שהידע שלהם דל ביותר, להשתלט על הפורום .
 
אניגמה וארי תרגעו בבקשה

שניכם יהודים טובים כל אחד מכם רוצה להוכיח בצדקתו וזה ממדת האמת והקנאות הבוערת בקרבכם. תלמידי חכמים לא פותחים אינטרנט וזו הסיבה שהתשובות פה צריכות להלקח בערבון מוגבל... חוץ מזה, שאני מעריכה אנשים שיודעים לומר "אני לא יודע" זה מראה עד כמה הם יודעים מותר לא לדעת פרטים, מותר לטעות וזה לגיטימי ללמוד. לא תמיד חייבים לתת את המילה האחרונה. ושוב, אני מקווה שתרגעו, בהצלחה
 

ליבליך

New member
הסבר יפה

למרות שאם הוא בא לפאר את הסולידריות בין יהודים, בניגוד לעמים אחרים - אני לא בטוח כמה הוא נכון במציאות. ישנה אימרה ידועה על כך ששני יהודים יעזרו אחד לשני, רק כדי לדפוק את השלישי (ולמען ההגינות, שמעתי פעם גם פתגם ערבי כזה). אין ספק שבקרב יהודים *דתיים* ישנה תחושה חזקה מאוד של קהילתיות וסולידריות, שנובעת לדעתי מהיותם מיעוט בתוך רוב שונה מהם. פעם תכונת "המיעוט" הזאת אפיינה את כלל היהודים בתוך הגויים, כך שהסולידריות היתה רחבה יותר מכפי שהיא היום. סולידריות כזו קיימת גם בקרב מיעוטים אחרים (ובעיקר מיעוטים מקופחים), ולא רק יהודים. דוגמאות טובות הם הקהילה השחורה בארה"ב, הקהילה ההומו-לסבית, ובטח יש עוד הרבה. אז, כפי שאמרתי, הסבר יפה. השאלה אם הוא נכון. קשה היום לדעת בדיעבד מה היתה כוונתו של שמעון בר-יוחאי כשאמר מה שאמר, וניתן רק לנסות לשער איזה משני הפירושים יותר סביר. לדעתי, עדיפה הפרשנות המילולית הפשוטה על פרשנות "מתוחכמת" כדוגמת זו שהבאת, מתוך הנחה שפרשנות מתוחכמת דורשת הסבר, ואם בר-יוחאי לא הביא הסבר כזה, הוא מן הסתם התכוון לדבריו כפשוטם. ניתן גם לבדוק את ההקשר בו נאמרה האמירה הזו, וניתן לבדוק את יתר אמירותיו ומעשיו של בר-יוחאי כדי ללמוד יותר על האיש ועמדותיו בנושאים אלה. אם, למשל, הייתי מוצא שיש לו הרבה אמירות העשויות להתפרש כגזעניות - גם אם לכל אחת בנפרד ניתן למצוא גם פרשנות אחרת - הייתי חושד בו בעמדות כאלה. אבל מי שרוצה לשכנע שדווקא הפרשנות הבלתי-מילולית היא התקפה, הוא שצריך להביא את המידע הזה. לא מספיק שפרשנות אחרת *אפשרית* - צריך להשתכנע שהיא הסבירה.
 

arriy80

New member
אכן

יש לדעת שהסולידריות היהודית בגולה היתה לא רק בתחום הקהילה, אלא לכל קהילות העולם, למרות שלא היו להם שפה או תרבות (מקומית) משותפים. ידועה דאגת יהודי ארה"ב לעמיתיהם בברה"מ בתקופת מסך הברזל. הם היו מגיעים לברה"מ כתיירים ומבריחים לאחיהם שנושלו מעבודתם (ה"סרובניקים") חפצים יקרים בכדי שיוכלו למכרם ולהתפרנס מהם. כמו"כ היו מבריחים חפצי קודש, בכדי שהיהודים שם יוכלו לממש את יהדותם. היו מוסרים להם שיעורים בהלכה ובהשקפה, תוך סיכון עצמי. כל זאת בגלל הערבות ההדדית שקיימת בכל יהודי כלפי יהודי אחר. הדרשה הזו מובאת במלואה בהקשר מאד מסויים (בתלמוד בדיני טומאה), ולכן יש להבינה באותו ההקשר. אף לא אחד שהביא דרשה זו, הבין אותה כגזענות! חיפוש פשוט של הדרשה הזו, מראה שנלמד ממנה את מעלת עם ישראל ביחס לאומות העולם, חשיבותם לפני אלוקים, ומכך שהם קיבלו עבודה אלוקית, ומכאן נובעים מחויבויותיהם.
 

arriy80

New member
מאמר קצר על "אתם קרויים אדם"

בקישור המצורף יש מאמר שמדבר על הדרשה: אתם קרויים אדם. מובא שם גם דברי רשב"י בעצמו בספר הזוהר, המראה את מסקנת הדרשה: היות ועם ישראל קרויים אדם, יש להם להשתדל בקיום המצוות שניתנו להם.
 
למעלה