מישהו מהמלומדים פה יכול

[Mיקי_]

../images/Emo45.gif

 

[פפו]

אם אני אינני טוב מנאצי

אז מה אתה? ואת מנהלת נכבדה שלא מרשה לכתוב לגופו של כותב עוד מוסיפה ומאשרת? עתה אולי תביני למה הלנתי על מינוי של מנהל מהשמאל הקיצוני. בהסחפך אחר מילים המביעות את דעותיך שכחת את אשר את אמורה לימנוע,פגיעה בגוף הכותב. על כך אבקש התנצלות וחזרה בך אלא אם החלטת על נורמות חדשות פה ואז השמיים הם הגבול

 

[Mיקי_]

סליחה?

איפה הוא אמר שאתה לא יותר טוב מנאצי? הוא אמר (ואני אישית, -בלי קשר לתיפקודי כמנהלת זמנית- מאד מזדהה עם דבריו) שמה שאתה כותב "לו רק אפשר היה להעלים אותם......" (ציטוט שלך) איננו יותר טוב מאמירות פאשיסטיות אחרות. ואי לכך הוא לא ממש מרגיש צורך לשוחח איתך. אני כתבתי כבר קודם שהאימרות שלך הן גיזעניות בעיני, ושהבנתי שיהיה לי קשה לדבר עם אנשים שלטעמי דעותיהם מציגות עמדות חשוכות... אין בתוך דבריו קללות וגידופים, ואני לא מוצאת פגם בהודעתו. האם הפגיעה שלך היא כיוון שהוא מרמז שדעותייך מיישרות קו אחד עם דעות פשיסטיות? כשמישהו כותב משהו הוא צריך לקחת אחריות על דעותיו, ומה לעשות מה שציטטתי פה קודם בלינק, הוא מה שהוא (ואני ב

שלי) התייחס אליו. ומעבר לזה, בהחלט ניתן לכתוב לגופו של כותב, כל עוד זה נעשה בצורה מכובדת ומנומקת, ללא קללות וגידופים. אני חוזרת על הכללים על מנת שתוכל להתייחס דרכם: "הפורום "סרבנות – בעד ונגד" יהווה במה לדיונים על האם תופעת הסרבנות בישראל היא מוצדקת, האם היא לגיטימית, על סרבנות כסוגיה מוסרית אל מול הדמוקרטיה, כמו גם לדיונים על סוגיה וגווניה של הסרבנות היום ובעבר. משום שזאת סוגיה מאוד טעונה אתם/ן מתבקשים/ות במיוחד לשמור על הפורום, ולהימנע מלשון לא נאותה, הצפות, השמצות, העלבות אישיות כמו גם הכללות מעליבות. הודעות שלא יעמדו בתנאים אלה ובתקנון תפוז – יימחקו." בברכה,

 

[פפו]

מה פרוש המישפט:

אתה לא טוב מאלה שהרגו מיליונים לפני 50 שנה באירופה מי היו אלו שהרגו מליונים ?

 

[Mיקי_]

באירופה?

בהחלט לא רק הגרמנים... כמו שאמרתי הכוונה לפאשיזם, להזכירך לא היו שם רק נאצים היו שם גם פאשיסטים כמו מוסליני... ולכן אני מבינה את דבריו כהשוואה לפאשיזם. ומה לעשות האמירות שאמרת, בהחלט מדברות ב"שפה" פאשיסטית. אל תיתמם!

 

[פפו]

לפי דעתי וסימוכי ביידי

את אנטי ציונית,פרו ערבית ואין להוציא מכלל אפשרות נסיון נוכחי או עתידי לבטחון המדינה. כמוך גם סלע ידידנו מחו"ל שיקל עליו לשמש לך איש קשר.

 

[Mיקי_]

סימוכייך בידיך?

הרגת אותי לגמרי, אבל כן אני בהחלט לא מגדירה עצמי כציונית. עם זאת אין לי שום כוונה לעזוב את המולדת שבה נולדתי, רק לנסות לשנות אותה לטובה... סיכון לעתיד וביטחון המדינה? רק בריאות פפו איש יקר, רק בריאות...

 

[sela v]

אולי אני רק בטיול בחו"ל

אתה לא יודע עלי כלום, וכבר הדבקת עלי תוויות. לשם סידור האוזן. הכתוב שירת בצה"ל את מלוא 3 השנים, ולא משנה כל כך מה עשיתי, כי כמו שאמרתם אפשר גם להיות מורה העיקר שקיבלתי את החותמת הצה"לית. עשה מילואים, אפילו בשמירה על התנחלות בבקעת הירדן, ובסה"כ לא גר בארץ שנה וחודשיים.

 

[אimר]

שואת היפנים

באירופה אני די בטוח שגם כוחות הברית עברו בקלות את המיליון, במיוחד בהתחשב בטבח שהם עשו בדרזדן שבו הרגו כמה מאות אלפים בלילה אחד, ולא לשכוח את הסובייטים שהשאירו כמה קברי אחים בדרך לברלין. חוצמזה, מה הבעיה עם להגיד שההשוואה אכן היתה לנאצים? הבנדם כותב בשיוויון נפש טקסטים גזעניים שמעידים על שאיפתו להשמדה של עם אבל מוטרד מהשוואה לנאצים? אז במקום זה תעדיף השוואה לטורקים, בעקבות שואת הארמנים? או ליפנים, בעקבות שואת הסינים? או לאמריקאים, בעקבות שואת היפנים? בבקשה, אתה בחברה טובה.

 

[ארץ ישראל לעם ישראל1]

מנהלת יקרה...

הוא (פפו) זה שמיתמם?? הרי זה לא ברור שהכוונה של אותו אחד שכתב על רצח של מיליונים לפני 50 שנה היתה להשוות אותו לנאצים ולא לשום פאשיזם! מה שקורה פה ולא בפעם האחרונה זה שהודעות שאת לא מסכימה איתם את מוחקת בטענה שהם פוגעות או משהו כזה.. והודעות שאת מסכימה אם התוכן שלהם למרות שהם נוגדות את התקנון או משהו כזה את לא מוחקת.. אז יש 2 פיתרונות : 1) תראי את תפקידך כמנהלת (אפילו זמנית כמו שאמרת) הפורום קודם לדעות שלך ותתנהגי בהתאם! 2) "תתפטרי"

 

[sela v]

אכן השוותי אותו לנאצים

השאלה שלי לך, כי לא ממש השתתפת בדיון. מה עדיף? להשוות מישהו לקבוצה של אנשים איומה או לקוות שקבוצה של אנשים תכחד? מה ההבדל בין פפו לאנשי הדת של החמס, שבדרישותיהם אומרים מה שפפו אומר, אבל על הצד הישראלי?

 

[Mיקי_]

איזה הודעה ראית שמחקתי?

שלא הייתה למחיקה סיבה? מאז כניסתי לתפקיד מחקתי הצפה אחת, ועוד 4 הודעות, מתוכן אחת "שמאלנית"... ככה שעל מה אתה מסמך את דברייך שמחקתי דעות שבעיני הן בלתי לגיטימיות... אחרי שתנמק את זה אני אחשוב על "להתפטר" מהמינוי הזמני שלי...

 

[פפו]

כלומר לדעתך להשוות אותי לנאצי

פחות תוקפני מהכינוי מקקים שנתתי לשונאינו ובגינו נמחקה לי הודעה. דעי לך גברת שנושא השואה מאוד רגיש אצלנו היהודים ועדיין חשים את הזוועות ניצולים ובני משפחתם.

 

[sela v]

מה לא בסדר

להשוות לשואה. חייבים להתגבר ולדעת שהשואה היא לא טאבו.

 

[מאסטרו הורה]

תזכורת קטנה

מבחינת ההכרה הבינ"ל גם רמות אשכול, מעלות דפנה, הגבעה הצרפתית, רמות, גילה, הרובע היהודי בעיר העתיקה - כל אלה ועוד הן שכונות שהקונצנזוס עליהן בישראל הוא כמעט ללא עוררין - אינן לגיטימיות. גרים בהן, אגב, כ-200,000 איש (שאגב מבחינה בינ"ל מוגדרים חד משמעית כמתנחלים). אז למה ההכרה הבינ"ל חשובה לך?

 

[Mיקי_]

ואתה חושב

שבעיני האנשים שגרים במקומות כמו גילה, והרובע היהודי בירושלים, עם כל הכבוד לכמה "המונים" הם... הם לא מתנחלים בעיני?

כי הם כן! כל מה שלא מוכר בינל"א בעיני הוא התנחלות, מספיקה פה התייחסותי לגולן, שנמצא פי כמה בקונצנזוס...

 

[מאסטרו הורה]

וזהו? זה מה שקובע לגבייך?

ההכרה הבינלאומית? כלומר, לדעתך, כל רוב של מדינות, שרובן המכריע דיקטטורות שמוחצות את הזכויות הבסיסיות של האדם (כפי שהוגדרו במגילת היסוד של האו"ם בו הן חברות), רשאי לקבוע מה מותר ומה אסור לך? אז אני מבין שמבחינתך בי השנים 74-91 הציונות היתה סוג של גזענות, וכעת היא לא? ואוו, אני מעריץ את הלולינות האידיאולוגית שאת מסוגלת לבצע.

 

[Mיקי_]

אתה נכנס איתילויכוח אידיאולוגי

הציונות בעיני היא בהחלט גם היום גזענות, אני מאמינה בקיומה של מדינת כל תושביה על אדמות ארץ זו, וממש לא חושבת שצריכה בהכרח להיות פה מדינה יהודית, שהיא השאיפה הציונית. ואני לא מקבלת את ההגדרה של יהדות כלאומיות. אני מה שמוגדר "פרו-ציונות". ככה שבנושא הזה דעתי לא ממש מורכבת ממה שיש לאו"ם לומר. אני כמובן לא הולכת רציונלית רק לפי החלטות האו"ם, אך אני חושבת שכל עוד מדינת ישראל יושבת באו"ם חתומה על הסכמים ומשתתפת בהחלטות האו"ם היא מחוייבת לקבל את ההחלטות הללו ולקיימם. אחרת אנחנו צריכים לפרוש משם. אבל לא ייתכן שמדינת ישראל תרקד לה על שתי החתונות, תקבל הכרה לאומית למדינה ע"י אומות העולם, ומצד שני מאותו רקע והלאה תחליט לעשות מה שנוח לה מתי שנוח לה...

 

[מאסטרו הורה]

דיון, דיון אידאולוגי

אז ככה: אני בהחלט חושב שמדינת ישראל צריכה לפרוש מהאו"ם, וזה לאו דוקא מהטעם שהיא אינה מקבלת את החלטותיו, אלא מכיוון שרוב מכריע של חברותיו עושות צחוק מהחלטותיו (אגב: שוויץ לא חברה באו"ם ולא עושה רושם שזה מפריע למישהו). אני במידה רבה מסכים איתך בנושא קיום מדינת כל תושביה רק בסייג קטן: על כל אדמותיה. לא יתכן שעד הקו הירוק זה יהיה כל תושביה, ומהקו הירוק ואילך כל תושביה הערבים. והמושג הוא "פוסט ציונות", לא "פרו". ואחרון חביב: לפי שיטתך סרבנות היא פסולה, כי אם את מסכימה להיות אזרחית המדינה עליך לקבל את החלטותיה (באנלוגיה למה שכתבת על האו"ם). הברירה שלך היא לרדת מהארץ. (הא! החזרתי אותנו לסרבנות בעד ונגד!) לא נראה לי שזו באמת הגישה שלך...

 

[Mיקי_]

אתה צודק

פוסט ולא פרו התבלבלתי... וגם לגבי קווים ירוקים, הפלסטינאים אם משייכים לגאלית (מה שמן הסתם לא יקרה) את השטחים הכבושים לישראל, יהיו תושי ואזרחי ישראל וודאי! ולעניין הסרבנות, אז פה נכנס מנגנון הדמוקרטיה לעניין. אני צריכה ללכת עכשיו לעבודה אבל אביא לך קישור מתאים לדיון על כך בפורום פציפיזם שאני מנהלת וכולל את דעתי, בלילה כשאחזור...