מיתוסים לגבי ההשתמטות:

EmGee

New member
מיתוסים לגבי ההשתמטות:

לצבא יש עודף של חיילים: אני לא יודע כמה חיילים יש וכמה צריך, ורק מספר מאוד מצומצם של אנשים במדינה יודעים נתונים נכונים לגבי כך – אך כנראה שהנתון הזה לא אמיתי. יעודו של שירות המילואים הוא אך ורק להיות מופעל בשעת מלחמה כוללת. מלבד לכך הוא צריך לערוך אימונים אחת לכמה שנים בתחום עיסוקו בשעת מלחמה. בפועל קורה מצב אחד בו גדודי מילואים נקראים לשירות מילואים כדי לבצע פעילות בט"ש כמו חיילי הסדיר. מצב אשר פוגע ב2 פקטורים עיקריים: 1. הפסקת החיים האזרחיים של אנשי המילואים. 2. שחיקה ביכולות המבצעיות והפנית משאבים לצרכים אחרים שאינם יעודם, ובכך פגיעה במערך המילואים שעליו נסתמך הצבא בשעת מלחמה כוללת. גדוד סדיר שעושה פעילות בט"ש ומונה כ400-500 חיילים לרבות אנשי מפקדה והכשרה שווה ערך בפעילות ל19 גדודי מילואים במשך שנה. כלומר על כל 500 משתמטים ישנם אלפי אנשי מילואים שנקראים לשירות מידי שנה. על כל מקום פנוי בגולני (או חטיבה אחרת) מתמודדים 3-4 אנשים: נתון שאפשר לפרש לכמה כיוונים. במהלך שירותי כטנקיסט יצא לי לעבוד עם כמעט כל יחידה לוחמת בצבא, ובמיוחד עם גולני וגבעתי.לא זכורה לי פעם אחת במהלך ה3 שנים שראיתי פלודה (שאינה סיירת) שהיתה עם סד"כ מלא (כמות חיילים כמו שצריך שיהיה). במקרים מסוימים המספרים הגיעו לפחות מ50% ממה שצריך. דבר אשר גורם לשחיקה ומעמסה אצל אלו שמשרתים כלוחמים ובתפקידי מנהלה בגדודים. אז מאיפה הגיעו הנתונים לגבי המספר הזה? כל אחד שיצא לו להיות מועמד לשירות בטחון כנראה קיבל את המנילה. כל אחד בעל פרופיל 72 ומעלה שאיננו בן יחיד/בן למשפחה שכולה מקבל זכות בחירה לאחת מהיחידות הלוחמות. מכאן נובע שהמלש"ב חייב לדרג את היחידה הלוחמת אליה הוא מעונין להשתבץ, במידה והוא לא עונה על השאלון הצבא מסמן לו תשובות אוטומטית ע"פ צרכיו. מרבית האנשים בעלי בעיות הת"ש מקבלים הכרה לכך רק לאחר שהם ממלאים את השאלון ואף רק לאחר שהם מתגייסים – ולמרות זאת ההעדפה שלהם עדיין נכנסת בסטטיסטיקה של "על כל מקום בגולני יש 4 מועמדים". היחידה היחידה שיוצאת דופן היא חטיבת הצנחנים שאליה מתמיינים דרך גיבוש, למרות שגם בנוגע אליה הנתונים לא מדויקים – מכיוון שרבים מאלו אשר סימנו את החטיבה בהעדפות שלהם רואים בגיבוש אליה דרך מעבר ליחידות מובחרות אחרות. מה עם האנשים שהצבא לא רצה לגייס? כיום, בניגוד לשנים עברו, הצבא מאפשר לאנשים אשר נמצאו לא כשירים לשירות להתנדב לשירות בתנאים מוגבלים בהתאם ליכולותיהם. ישנם חיילים על כסא גלגלים, חולי צליאק, נרקומנים שנגמלו, בעלי בעיות נפשיות, בעלי תסמונת טוראט, בעלי פיגור שכלי ועוד. האנשים היחידים שהצבא לא מוכן לגייס הם אנשים בעלי מחלות מדבקות ו/או סופניות (כגון איידס, סרטן) או אנשים בעלי רקע עשיר בפשע מאורגן (וגם זה רק במקרים נדירים) או אנשים שהיו מאושפזים למשך תקופה ארוכה במוסדות פסיכיאטריים ויש תיעוד לגבי הסכנה שלהם במסגרת ללא השגחה 24 שעות או אנשים המכורים לסמים קשים. מי שיבוא ויגיד שיש לו פלטינה בגב והצבא לא רצה אותו – אל תאמינו לו! זה לא חצי אמת זה שקר מוחלט! אנשים אוהבים ליפות את המעשים המכוערים שהם עושים וזה אחת הסיבות הטובות, גם אם בדרך יורקים לכל האנשים שבאמת זכאים לפטור הזה. יש אנשים ששירות צבאי פשוט לא מתאים להם טענה שאינני מספיק עם קיומה, הנה התשובות להמצאות הללו: * חוסר יכולת להתמודד עם מצבי לחץ – כחלק מתהליך ההכשרה החיילים, מלבד שכיבות צמיחה וירי לעבר מטרות, עוברים גם לא מעט מצבי לחץ שיחס מתגבר כדי להכין את החיילים לעמוד בכבוד במצבי לחץ. יכולת ההתמודדות עם מצבי לחץ הינה תכונה נרכשת ולא מולדת. איש לא נולד עם יכולת כזאת ולאלו אשר התגייסו ללא היכולת הצבא דואג לשפר וליעל את היכולת הזאת, כפי שנעשה לגבי הכושר הגופני. במקרים קיצוניים שבאמת מגיעים למצב לחץ קיצוני שלא מסוגלים עליו, ישנה אפשרות לפנות לקב"ן ולקבל ימי מחלה בטענה כזאת. במקרים עוד יותר קיצוניים ניתן לקבל אפרות שיבוץ אשר אינן דורשות עמידה בלחצים, ולא חסרים תפקידים כאלה בצבא. * בעיה עם קבלת מרות – מעטים מאוד האנשים האלה, אך אני מסרב להאמין שמי שיש לו בעיה לקבל מרות בצבא יסכים לקבל במשך 12 שנים מרות בבית ספר, או יסכים לקבל מרות על הכביש באותו נוהג או יסכים לקבל מרות בלימודים גבוהים או בעודו עושה כל פעולה יומיומית. מי שבאמת יש לו בעיה עם מרות, סביר להניח שיקבל פטור מהצבא בגלל עבר עברייני פורה עקב אי ציות לכמות אדירה של חוקים באזרחות. חוסר מוטיבציה – מדובר כאן בבעיה של חינוך, על כך אין ספק. אבל מעבר לכך אני סבור כי היחסים בין האזרח למדינה צריכים להיות דו סטריים. אם מישהו מגלה חוסר מוטיבציה לעזור למדינה – אין סיבה שהמדינה תראה שבב מוטיבציה כדי לעזור למי שהפנה לה עורף. * פצפיזם – אני מאמין שישנם אנשים שדוגלים בדרך חיים הזאת. איך אני לא רואה הבדל בין לשרת בגוף רווי אלימות כמו צה"ל לבין מימון הצבא ע"י תשלום מיסים ומגורים במדינה. מי שהוא באמת ובתמים פצפיסט אז מקומו אינו במדינה – מקומו באירופה. * פחד מנשק – מי שיש לו בעיה להשתמש בנשק יכול לקבל פטור משימוש בנשק ע"י מפגש עם קב"ן והגורמים שאליהם הוא יופנה. במידה ומתקבל כזה פטור ישנם המון תפקידים בצבא אשר אינם דורשים נשיאת נשק.
 

EmGee

New member
המשך

למה שאני אתגייס אם יש מגזרים שלמים שלא משרתים? אני מסכים שלתת פטור גורף משירות צבאי הוא דבר פסול לחלוטין. אם יש מגזרים אשר לא נמצאו לנכון לשירות צבאי, לא חסרים מקומות בפקטור האזרחי שאפשר לגייסם לשם. הסיבה לפטור הן לרוב פוליטיות, ואני חושב שכל העניין הזה מסריח מיסודו. למרות זאת, העובדה שיש ביננו אוכלי חינם אינה פותרת אותנו מלבצע את החובה המוטלת עלינו. אם אנחנו לא נגן על המדינה אז אף אחד לא יעשה את זה. מה שנותר לנו לעשות זה ללכת להפגין, לחתום על עצומות, לבחור בנבחרי הציבור שיפעלו כדי לשנות את המצב ולהעלות את הנושא לרמת תודעה ארצית. למה להתגייס אם זה בכל מקרה אני רק אבזבז שם את הזמן? טענה שגויה לחלוטין. בצבא יש מגוון רחב של תפקידים, חלקם ממצים יותר וחלקם פחות. נכון יש בצבא הרבה חיילים שלא רואים תועלת במעשיהם (חלק באמת חסרי תכלית וחלק מפאת קוצר ראיה) אך כל חייל שמעונין לתרום יכול לתרום. בצבא מעולם לא היתה חסרה עבודה חיונית לעשיה. מי שמעוניין לתרום בצורה מקסימלית ולהרגיש סיפוק משירותו יקבל תפקיד כזה. בשביל לקבל תפקיד של "משק ממטרות" צריך לעשות הרבה בלגנים. אני מתנגד לכיבוש/להתנתקות בכחלק מהנטל שיש לך במסגרת השירות הצבאי אתה נדרש לעבוד לפי פקודות ולהשאיר את דעותיך הפוליטיות בצד. הפעולה חשובה כדי לבצע בצורה האובייקטיבית והמדויקת ביותר את הוראות הממשלה אשר התקבלו בהתאם לייפוי הכח שהיא קיבלה ממרבית ציבור הבוחרים בבחירות האחרונות. המדינה לא יכולה להתנהל לפי הדעה של כל אחד ואחד מתושביה, ולכן כחלק מביצוע הדמוקרטיה נעשות הפעולות שהרוב קבע כמוצדקות. גם פעולת ההתנתקות היתה בשעתה מגובה במרבית העם, וגם פעולות ה"כיבוש". מה המדינה עשתה בשבילי כדי שאני אתרום לה? נתחיל בזה שהמדינה שמרה על בטחונך ככל שניתן עד היום. נכון היו כמה פקשושים בדרך שכולנו חוינו אותם אבל אי אפשר לצפות ל100% הצלחה – אפשר רק לשאוף לכך. נמשיך בכך שהמדינה מימנה את מערכת החינוך אשר דואגת לחינוך ולמתן השכלה נאותה לכל אזרח. נוסיף את כוחות המשטרה שבזכותם אנחנו לא נאנסים/נשדדים/נרצחים/נדרסים כל שניה. יש גם את הסבסוד המטורף של הלימודים הגבוהים (מתוך 40,000 שכ"ל לשנה המדינה משלמת 31,500) ועוד מליון דברים אחרים שאנו רואים כמובן מאליו ולא רואים או מעדיפים שלא לראות. בשורה תחתונה המדינה נתנה לכל אחד ואחד מאיתנו המון, וזה כפיות טובה לבוא ולטעון שהמדינה לא נתנה לנו כלום. למה יש רדיפה כלפי משתמטים? כמו שמישהו בוחר להעלים מס אז המדינה נדפקת – מה שגורם לאזרח להדפק, כך קורה גם בחובה האזרחית השניה שיש לנו והיא שירות צבאי. כאשר אזרח נקרא לבצע שירות מילואים במחסום באיו"ש – זה כי מישהו העדיף לברוח מהחובה שלו. תופעת ההשתמטות פוגעת בצורה ישירה באיכות חייהם של המילואימניקים וחיילי הסדיר שנאלצים לעבוד בעומס רב – אך מעבר לכך פוגעת בבטחון המדינה. התאבדויות בצהל: מספרם המדויק של המתאבדים בצהל אינו מפורסם באופן רשמי מסיבות שאינני מודע אליהן – אך ע"פ אומדנים מדובר בכ30 התאבדויות בשנה. לצורך מתן השוואה, יחס המתאבדים בתיכון גבוה מאשר בצבא. כנ"ל לגבי שירותי ההשכלה הגבוהה וכמעט כל צבא אחר בעולם, וגם השכירים בו. מיותר לציין כי מתוך 30 ההתאבדויות בשנה, לא אומר בהכרח שהסיבה היא השירות הצבאי עצמו, אולם הזמינות לנשק והניתוק מהמציאות (למי שמשרת ביחידה קרבית) עלולים לתרום. אמנים שהשתמטו אינם פחות טובים ואין סיבה להחרימם: בקשר לאיכות שלהם זה נתון לויכוח, אך באמת אין קשר בין טיב היצירה לסוגית השירות הצבאי. מה שכן, אני חושב שכאשר המדינה בוחרת אמנים שיהיו נציגיה (בחגיגות יום העצמאות, באירוויזיון, במסעות הסברה בחו"ל וכו') יש לה אחריות לבחור גם אמנים שיהוו דוגמא אישית לבני הנוער וכלל האוכלוסיה. יש אנשים עם בעיות/מחלות שלא מאפשרות להם לשרת בצבא אך מוסגלים לנהוג/ללמוד באוניברסיטה: אם מישהו אינו מסוגל להיות נהג של רכב קל בצבא (מקביל לנהג עד 4 טון באזרחות) אז הוא אינו מסוגל גם להיות נהג של רכב קל באזרחות. אם מישהו אינו מסוגל להיות מהנדס בצבא, הוא אינו יכול להיות מהנדס באזרחות. אני שולל תפיסה שמה שאי אפשר לעשות בצבא כן אפשר לעשות באזרחות. להיות עתודאי שלומד ואחר כך מתגייס לא דורש שום מאמץ אחר מאשר להיות סטודנט שנמנע מגיוס ואחר כך הוא מהנדס/כלכלן/פסיכולוג/תוכניתן בצבא. בכל המקצועות האלה התנאים והדרישות בצבא מאוד מקבילות לאזרחות – מלבד השכר בשירות החובה. אני טוען שיש לשלול לאנשים אשר לא התגייסו לצבא את הזכויות להחזיק רשיון נהיגה ויכולת לימודים גבוהים, ורק אחרי מעבר ועדה מיוחדת במרד הרישוי או המל"ג אשר יתבסס על הנתונים שלפיהם התקבל הפטור מהשירות – ינתן אישור לעשות את אחד מהשנים, כאשר במידת הצורך הנבדק בועדה יוחזר לתהליך מיון לשירות צבאי אם נתוניו השתנו.
 

smailie

New member
לפי מה שאני ראיתי, שמעתי וקראתי

לא קיימת בעייה אחת עלי אדמות, שבגללה צה"ל לא מגייס כיום. כל מוגבלות שתביא לי איננה מהווה עילה לאי - גיוס, מעבר פסיכיאטרי עשיר, דרך נכות בגפיים ועד עיוורון. מכל סוג של מגבלה יש נציגים בצה"ל היום. לכן כל מה שאומרים לי כל הזמן, שהצבא לא לוקח סיכונים עם מקרים כמו שלי - זהו שקר, שלא לומר שקר מוחלט!
 

Muncie Boy

New member
היי

אני חושב שמה שכתבת הוא נכון, אבל לצערי, הוא הרבה פעמים נכון רק על הנייר. אני אומר את זה כמי שהתגייס לצה"ל, אמנם לא מורעל אבל בהחלט עם מוטיבציה לתרום, ומצא את עצמו בגלל כל מיני נסיבות מחוץ לצבא הרבה לפני שעברו 3 שנים. אני לא יודע איך דברים מתנהלים היום, כי בכל זאת הוכנסו מאז הרבה שינויים מבורכים בצבא, אבל לפחות בזמני היה מאד קשה לקבל את ההקלות שאתה מדבר עליהם. לפחות מההתרשמות שלי, מי שקבל את ההקלות האלו היו בד"כ כאלו שידעו מה הזכויות שלהם וגם ידעו להלחם עליהם, או לפחות היו מקומבנים (אני לא מדבר כרגע על כאלו שקבלו פטורים והקלות במרמה, מי שיכול לזייף אישור מן הסתם הצליח לצאת מאד מהר). צריך לזכור שקב"ן, או כל איש צבא אחר, מתמודד ביום מול כמות עצומה של אנשים, וכמו בכל מערכת בירוקרטית, חלק מהאנשים האלו נופלים בין הכסאות. הקב"ן לא תמיד מזהה נכון את הבעיה שמולו בחמש הדקות שיש לו, והרבה פעמים הפתרון שניתן הוא בבחינת מעט מדי ומאוחר מדי. אני זוכר מהניסיון שלי שמי שידע לדרוש קבל, אבל הרבה ממי שצריך עזרה לא נמצא במצב שהוא יכול לדרוש, ולכן הוא צריך להתחנן ולהתעמת עם הצבא עד שמקשיבים לו, מה שרק מחריף את המצב. מעבר לזה, לא לכל מצב יש פתרון קסם. הרבה פעמים הפתרון היחיד שהצבא מספק לך (שוב, לפחות אז) הוא סעיף נפשי, מה שכפי שבטח ידוע לך פוסל אותך מדברים רבים. גם אם לא נפסלת לדברים מסוימים, אתה עדיין נשלח לאן שהצבא אומר לך ללכת. בוודאי שאנשים רבים מסוגלים למלא לפחות דבר אחד בצבא, אבל כמו שאתה יודע הצבא אינו "כפי בקשתך" (מסיבות מובנות, כמובן) וכך אנשים שיכולים לנהוג באזרחי, כפי שאמרת, אכן יכולים לנהוג בצבא, אבל הם לא נשלחים לקורס הזה וכמובן שלא לתפקיד. חשוב גם לזכור על אילו אוכלוסיות מדברים. כתבת על חיילים קרביים, אבל מי ש"משתמט" משירות קרבי לרוב לא יוצא מהצבא אלא מועבר לתפקיד תומך לחימה ("השתמטות אפורה", אם אתה רוצה). כח האדם שיוצא מצה"ל או לא נכנס אליו מלכתחילה הוא - לפחות לפי התרשמותי - כח האדם שמגיע ממצבור פקידים ותומכי לחימה אחרים, שהרבה פעמים - אם כי לא תמיד - לצבא עצמו אין צורך בהם. זה כמובן לא מצדיק שאדם על דעת עצמו יחליט שהצבא לא צריך אותו, אבל זה כן משפיע, אני מאמין, על מידת הנכונות של הצבא לאפשר לך הקלות כשהרבה יותר זול ופשוט בשבילו פשוט לשחרר אותך בשקט, בהסכמה הדדית. בהקשר הזה צריך לזכור עוד משהו חשוב על שירות הקב"ן של צה"ל - על אף שמדובר בפסיכולוגים/פסיכיאטרים, הם לא באמת אמורים לתת לך טיפול פסיכולוגי (וודאי שלא פסיכיאטרי). לכן יש אנשים שמסוגלים להסתדר באזרחות, משום ששם הם יכולים לקבל טיפול, בעוד שהצבא ניצב מולם חסר אונים לא פחות משהם ניצבים מולו, וכל מה שיש לו להציע להם זה - במקרה הטוב - הקלות מסוימות. עוד נקודה שרציתי להתייחס אליה היא אחוז ההתאבדויות. אין לי מושג מה אחוז ההתאבדויות בצה"ל ומה אחוז ההתאבדויות בקרב תלמידים או אוכלוסיות אחרות. אני כן רוצה להזכיר, שקב"ן לא נצב רק מול מתאבד פוטנציאלי. קשיים נפשיים או קשיי הסתגלות יכולים להתבטא בהפרעות אכילה, הפרעות שינה, דיכאון קליני, התנהגות "מופקרת" לא מרוסנת (למשל צריכה גוברת של אלכוהול, סמים או יחסי מין), חרדות ועוד. אין לי מושג אם מה מאלו מצדיק שחרור, אבל אלו עוד סוגים של תופעות שהצבא לא יכול באמת להרשות לעצמו (או לפחות, ספק אם הוא רוצה להרשות לעצמו כשמדובר בכח אדם שולי יחסית), וקשה לו להתמודד איתן בכלים הקיימים. גם המפקדים שאמונים על עזרה לחיילים, ובאמת עושים עבודה נהדרת, לא תמיד יודעים מה לעשות, לא תמיד שמים לב, וגם לא תמיד יכולים לעזור. כמו בכל תחום בחיים, אני חושב, הדרכה והכשרה מכוונות ל"מיינסטרים", וכמו שבביה"ס החלשים צריכים יחס מיוחד ולא תמיד מקבלים אותו, גם בצבא לא כולם יכולים לקבל את כל החיזוקים וההדרכות שהם זקוקים להם כדי להתגבר על הקשיים שלהם. אני לא רוצה לומר שהמצב נפלא ואין שום בעיה. גם אני חושב שיש אי צדק במצב בו יש מי שעושה ויש מי שלא עושה, ובמצב שבו יש מי שעושה שירות מלא ומי שעושה שירות לא מלא. הדרך בה הולך הצבא כרגע, כך שהוא מאפשר יותר גמישות לבעלי קשיים היא דרך נכונה, ואני אישית הייתי שמח אם היה מוקם גם מערך שירות לאומי רציני שמסוגל לקלוט את כל האנשים האלו, ושגם ילווה בהסברה ויוצג בצורה הראוייה (צריך לזכור שלפחות לגבי גברים, השירות הלאומי פועל כחוק ולא כמסגרת נסיונית רק מסוף שנת 2006, וגם עכשיו הוא לא ערוך לקלוט את כולם ולא כולם מודעים למה שיש לו להציע). אני לא חושב אבל שזה הוגן להניח הנחות על אנשים שבאו ממקומות שונים כשהם סוחבים איתם את הסיפור האישי שלהם, עם הקשיים האישיים שלהם, ולהניח שלחברה ולמנגנון אין חלק ביצירת הבעיה שאתה מכנה "משתמטים". חשוב גם לזכור שמדובר בילדים בני 18-21 (לפחות ממרומי גילי הם נראים ילדים), שלא לכולם יש מודעות לבעיותיהם ולזכויותיהם ולא כולם גם יודעים איך להתמודד מול המערכת. אגב, בשונה מלימודים באוניברסיטה, צריך גם לזכור שהצבא מבודד אותך מהסביבה המוכרת לך, חושף אותך לנשק, לעונשים על דברים שבאזרחות נתפסים כפעוטים וזוכים לכל היותר לגעירה, להיררכיה ולפיקוד של מי שלא בהכרח הגיע לאן שהגיע כי הוא מתאים לתפקיד, וכמובן שם אותך בסביבה שלפעמים יכולה להיות מאד עויינת או להתפס ככזו, ומחייב אותך להיות תלוי בה לחלוטין (נסה למשל לחשוב על הומו מחוץ לארון שמגיע ליחידה מאד לא סובלנית, או אדם עם רקע פלילי מסוים שמגיע ליחידה שמזדעזעת ממעשיו בעבר). יש אנשים - הרוב, אפילו - שמצליחים להסתדר, ואני חושב שזה נהדר. אבל האם אתה באמת חושב שאפשר להאשים את מי שלא מצליח, והצבא לא מספק לו את התנאים שהוא צריך (מסיבות מובנות שקשה להאשים אותו בגללן) בשקרים ואגואיזם?
 

user4576

New member
עוד לא קראתי הכל, אז אגיב לשתי הטענות

הראשונות בינתיים: בצבא הסדיר (חובה+קבע, ללא מילואים) יש כיום כ 15-17 אלף חיילים קרביים וכ 200 אלף חיילים לא קרביים. לאורך כל שני הטיעונים שלך אתה מתייחס רק לחיילים הקרביים. אף אחד לא טען שבצבא יש יותר מידי חיילים קרביים, זה לא המצב. הטענה האמיתית (והנכונה) היא שבצבא יש הרבה הרבה הרבה יותר מידי חיילים לא-קרביים ("ג'ובניקים") שאת מספרם צריך לקץ בצורה משמעותית (לפחות 50%, בתור התחלה). לכן גיוס נוסף של 500 "משתמטים" לא יביא לכך שלא יקראו לאלפי חיילים מילואים בשנה, הוא פשוט יביא לכך שיהיו עוד 500 ג'ובניקים מיותרים וחסרי מוטיבציה בצבא בזמן שחיילי המילואים ימשיכו להיקרא באותה מידה ולעשות את אותו בט"ש בדיוק.
 

user4576

New member
אתה לא סתם ממציא נתונים, אתה גם ממציא אנשים

"ראש הקבני"ם בצה"ל" עלק. אני עדיין מחכה שתביא לי הוכחה לקיומו של תפקיד כזה ויותר חשוב - הוכחה שהוא באמת אמר מה שאתה טוען שהוא אמר. עד אז אין טעם לדבר איתך.
 
תביא הוכחה שצה"ל מעודד השתמטות כמו שאמרת

כי הוא הופך להיות צבא מקצועי... אמרת את זה לא פעם ולא פעם . תביא לי ציטוט מפי הרמטכ"ל שהוא מעודד השתמטות כי הצבא הופך להיות מקצועי . קדימה אני מחכה...
 

user4576

New member
ההודעה שלך סותרת את עצמה

אני מעולם לא טענתי שצה"ל מעודד השתמטות - כי זו הרי סתירה. השתמטות פירושה אי-התייצבות לשירות, ללא קבלת פטור. ברגע שצה"ל פוטר מישהו משירות, הוא באופן אוטומטי, לפי הגדרה, לא יכול להשתמט, פשוט לא יכול - גם אם הוא מאוד רוצה. לכן צה"ל לא מעודד השתמטות, מה שצה"ל עושה זה מחלק פטורים משירות בהיקפים גדולים בהרבה מבעבר, וזה מה שאני טענתי.
 
יש לך זכרון קצר מאד מסתבר...

אתה אמרת גם אמרת שהצבא עובר מין תהליך לצבא מקצועי , ולכן ההשתמטות זה חלק מהתהליך הזה . אם תגיד שלא אמרת את זה אתה שקרן , כי אתה אמרת את זה כמה וכמה פעמים . תביא לי הוכחה שהרמטכ"ל הופך את הצבא למקצועי ושההשתמטות היא חלק מהתהליך .
 

user4576

New member
זו לא השתמטות

השתמטות פירושה אי-התייצבות לשירות, ללא קבלת פטור. ברגע שצה"ל פוטר מישהו משירות, הוא באופן אוטומטי, לפי הגדרה, לא יכול להשתמט, פשוט לא יכול - גם אם הוא מאוד רוצה. צה"ל אכן נמצא בתהליך של מעבר לצבא מקצועי, ולאור עודפי כוח האדם המאסיביים מהם הוא התחיל לסבול בתחילת שנות ה 90 הוא מקיים תהליך הולך וגובר של שחרור אחוזים הולכים וגדלים מהאוכלוסיה. כך הגענו למצב היום בו רק 58% מהיהודים מסיימים שירות צבאי מלא. תיאור התהליך הזה עוד בתחילתו ותחזית דיי מדוייקת שמפרטת את מה שקורה עכשיו ניתנה כבר לפני 14 שנים (!), בבקשה: http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=3589
 
מה בין זה לבין מה שאמרתי?

לא אמרתי שצבא מקצועי לא יכול להיות טוב (אם יהיה כזה ולא נראה לי שיהיה כזה בטח שלא בזמן הקרוב) . אבל אתה אומר , שמכיוון שיש תהליך של צבא מקצועי , אז זה בסדר להשתמט... זה מה שכל הזמן אמרת . אז בוא אני אגיד לך מה אני חושב : כל עוד אין צבא מקצועי (ולא מעניין אותי אם זה בתהליכים או לא) , ואני חוזר , כל עוד אין צבא מקצועי , לא יעלה על הדעת שאנשים ישתמטו . וזה שאנשים מרמים את הצבא והצבא נותן להם פטור זה לא בסדר . וכמו שאמרתי אלפי פעמים כבר , שהמדינה והצבא יחליטו מה לעשות כנגד אותם משתמטים למיניהם.
 

user4576

New member
כמו שאמרתי כבר אלפי פעמים, הם לא מרמים

את הצבא והם לא משתמטים. הצבא בוחר לתת להם פטורים והם פטורים כחוק. הצבא והמדינה כבר החליטו מה לעשות איתם - לשחרר אותם, וזהו. זה מה שהוחלט, זה המצב הקיים, עובדה. כמה פעמים אנחנו צריכים לעבור על זה? הסברתי לך כבר שאני לא מתווכח איתך על זה - אני מתווכח עם האנשים פה שדורשים להמציא כל מיני חוקים חדשים (שלילת זכות הצבעה, רישיון נהיגה וכו') שלא קיימים כדי "להעניש" אנשים שלא עברו על שום חוק. אני בשום מקום לא טענתי שזה בסדר להשתמט (=לא להתייצב לאחרת קבלת צו גיוס), לא בגלל שצבא מקצועי זה טוב ולא משום סיבה אחרת. אני טענתי, ועדיין טוען, שזה בסדר גמור לקבל פטור מהצבא, כי הצבא בוחר לתת לאנשים האלו את הפטור הזה כי ככה הוא רוצה, וההסבר שלי ללמה הוא רוצה את זה הוא ניסיון לצמצם את העלייה המאסיבית בכוח אדם ממנה הצבא סובל כבר שנים רבות. זה הכל.
 
אתה בטוח שהצבא נותן פטור

כי הוא רוצה? כי אני לא בטוח בזה בכלל . אם מישהי שמתחזה לדתיה למרות שהיא לא כדי לקבל פטור , אז היא תקבל את הפטור לא כי הצבא רוצה , אלא כי אותה בחורה עבדה על הצבא . אז עכשיו אתה תבוא ותגיד שהיא קיבלה את הפטור כחוק , והצבא נתן לה את הפטור וכ'ו וכו' , אבל הרי ברור לכולנו שזה לא כשר ולא כך הדברים צריכים להיות . כאשר אנשים מנצלים את החוק בכל מיני דרכים כדי להשתמט , זה פסול בהחלט . זה כמו שאנשים ינצלו את ביטוח לאומי בזה שהם נכים כדי לקבל קצבת נכות . לא חסרים דוגמאות של רמאויות אתה יודע...
 

user4576

New member
כן, אני בטוח

כי יש פשוט המון אנשים שבסך הכל הלכו לקב"ן ואמרו לו שהם מאוד לא רוצים לשרת בצבא ושוחררו בשל כך, מבלי לעשות שום הצגות, התחזויות, רמאויות או שום דבר אחר. הסיבה לכך היא שצה"ל צריך גם ככה לשחרר אחוזים משמעותיים מכל מחזור גיוס כדי לא להתפוצץ בכוח אדם מיותר, ולכן הוא בוחר ליצור את הסינון על בסיס של מוטיבציה - כלומר לשחרר את החיילים בעלי המוטיבציה הנמוכה, שזו שיטה מאוד הגיונית, אם אתה צריך לשחרר אחוז מסויים מהאנשים וצריך שיטה איך לבחור את מי לשחרר - כי ברור שהחיילים בעלי המוטיבציה הנמוכה ביותר הם בעלי הפוטנציאל הנמוך ביותר להיות מועילים. אין סיבה שאנשים ירמו כשאין צורך לרמות...
 
נראה לי מאד תמוה מה שאתה אומר

קשה לי להאמין שהצבא ישחרר סתם כך חיילים . אני מכיר אנשים שלקח להם המון זמן עד שהם הצליחו להשתחרר , ובכלל ידוע שלוקח הרבה להשתחרר , תמיד יש את אלה שהולכים לכלא , יושבים כמה חודשים ומשתחררים . ואני לא מבין למה אתה חושב שבצבא יש כוח מיותר? כי אני יודע איפה שאני עושה מילואים שיש מחסור אדיר בחיילים , פשוט מחסור אדיר . ובוא אני אספר לך משהו : גם אם לחייל יש מוטיבציה נמוכה לפני הגיוס , זה לא אומר שלא תהיה לו מוטיבציה גבוהה בהמשך . לי אישית לא היה מי יודע מה מוטיבציה בתחילת הגיוס , אבל אם הזמן זה התגבר , עד שנהייתי לכזה מורעל עם 2 תעודות הצטיינות . בכל מקרה , גם אם יש כאלה שלא עשו הצגות ורמאויות , זה לא אומר שאין כאלו כי יש . ונגד זה הצבא נלחם . ובצדק .
 

user4576

New member
זה לא "ידוע" - זה מיתוס

מלש"ב שלא רוצה להתגייס מקבל פטור תוך יום אחד. חייל שמחליט להשתחרר יכול להשתחרר תוך שבוע-שבועיים. דווקא המקרים של אנשים שישבו בכלא וכו' זה מקרים קיצוניים של חיילים עם בעיות (כמו זה שירה לעצמו ברגל) שלא הגיעו בזמן לדבר עם הגורם הנכון (קב"ן). שוב, צריך לעשות את ההפרדה בין חיילים קרביים ללא קרביים, בצבא יש עוד עצום של כוח אדם לא-לוחם. בנוגע למוטיבציה - לרוב זה דווקא הפוך (מתגייסים עם המון מוטיבציה, והיא יורדת בצבא). והצבא לא נלחם כרגע נגד שום דבר (אוקיי, הוא נלחם נגד החמאס, אבל זה לא קשור), כל הקמפיין שיש היום נגד ה"משתמטים" הוא קמפיין פרטי לחלוטין שלא קשור לצבא בשום צורה, מתחיל להימאס עלי לחזור על זה.
 
קמפיין פרטי??

של מי? רק עכשיו הבאתי קישור מ ynet מהיום , שליברמן רוצה שיהיו קנסות למי שלא ישרת בצבא או שיעשה שירות לאומי . אז עכשיו ליברמן פותח קמפיין פרטי?? ומה עם כל האמירות של אשכנזי ושטרן נגד ההשתמטות? אני אומר לך , שלא חסרים משתמטים מהצבא שהיו יכולים לעזור מאד לפחות איפה שאני עושה מילואים . כל זוג ידיים עובדות זו ברכה , כל אדם נוסף זה עולם ומלואו .
 

Moridin

New member
זה נקרא פוליטיקה, או "קציר כותרות"

מה הקשר? יכול להיות שבו זמנית הצבא לא רוצה שיגדילו לו את כמות כוח האדם ב-60% וליברמן מספר לתקשורת שלדעתו צריך לקנוס את מי שלא שירת בצבא. איפה אתה רואה סתירה?
 
למעלה