מיתוסים לגבי ההשתמטות:

פששש...ממש פסיכולוג אתה אה?

ככה ניתחת את הפסיכולוגיה שצה"ל מפעיל על הבנות?? מה אני אגיד לך... אפילו פרויד קטן לידך
 

user4576

New member
מה הקשר לפסיכולוגיה?

מן הסתם יש קשר הדוק ביותר בין האנשים שיש להם מוטיבציה נמוכה לשרת בצבא לבין האנשים שמבקשים לקבל ממנו פטור...זה טירוויאלי.
 
לא קונה את זה

"הצבא פותח להם אפשרות להשתמט"??? זה נראה לך הגיוני תגיד לי?? ומה , כל מי שיש לו מוטיבציה נמוכה הצבא צריך לשחרר?? הבאתי את עצמי בתור דוגמא שלא היה לי מי יודע מה מוטיבציה ולאט לאט זה עלה , ואני יכול להגיד בביטחון מלא שהרבה מאד מהחברים שלי גם הם התגייסו לצבא עם לא מוטיבציה גבוהה במיוחד , אבל בסוף הם נהיו בעלי מוטיבציה ורצון לשרת , ועד היום אנחנו הולכים למילואים עם מוטיבציה גבוהה מאד .
 

Moridin

New member
אוף

יותר מ-40% מהבנות במחזור 2005 לא התגייסו, חלק נכבד מהן - מטעמי דת. ראש אכ"א: "ישנה קלות בלתי נסבלת בכל הקשור להגשת תצהירים הקשורים לבקשת פטור מטעמי דת". http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3117323,00.html עכשיו כשהוכחתי את הטענה שלי (ואני משוכנע שזה כבר הוכח כמה פעמים בפורום בעבר. תפנים!), יש לך תגובה? אני לא רוצה לתת לך להתעלם עוד פעם אחרי שהטיעון שלי הושלם. להזכירך, זה הטיעון - הצבא, ביודעין, מאפשר לכל אחת לקבל פטור משירות צבאי מטעמי דת. אם הצבא היה רוצה להפוך את החיים של המשתמטות לקשים יותר, הוא היה כבר עושה את זה. יש עוד הרבה נתונים שהתעלמת מהם בשרשור הזה. למשל זה על זה שצה"ל נשאר באותו גודל בדיוק כמו לפני 13 שנים למרות גידול האוכלוסיה. לך להודעה הזו ותגיב לה לעניין, בבקשה.
 
מה אתה אמרת ומה הוא אמר? כנס

"לבנות האלה יש מספיק תפקידים בצה"ל, ישנה קלות בלתי נסבלת בכל הקשור בהגשת התצהירים הקשורים לבקשת פטור מטעמי דת. יש לתת על כך את הדעת", אמר האלוף שטרן. אתה אמרת שהצבא לא רוצה את הבנות , אז הוא פותח להן אפשרות להשתמט . ומה כתוב בציטוט למעלה? "לבנות האלה יש מספיק תפקידים בצה"ל" . משמע , הצבא רוצה שהן יתגייסו , הן פשוט מנצלות את המצב , ומצהירות שהן דתיות , מן הסתם למרות שהן לא . זה שהוא נותן להן את האופציה להצהיר שהן דתיות , זה לא אומר שהוא רוצה!!! שהן יצהירו שהן דתיות . זה כמו שהוא נותן אופציה לכולם לבוא ולהצהיר בפני קב"ן שהוא חולה נפש . דבר שני , אתה אמרת שהצבא לא רוצה שיגדילו לו את הצבא ב 60% . איפה זה כתוב? מאיפה הבאת את זה? דבר שלישי , מה אתה רוצה להגיד בזה שהצבא נשאר באותו גודל למרות שהאוכלוסיה גדלה? שהוא כאילו לא צריך יותר חיילים?? אני אגיד מה שאמרתי מקודם , אני יודע בוודאות איפה שאני עושה מילואים , שיש מחסור חמור מאד בחיילים. ולא יעזור לך , אתה לא תעודד פה השתמטות , לא יעזור לך בית דין גם .
 

Moridin

New member
זה ראיון עם שטרן

שטרן אמר את דעתו. היא לא רלוונטית. הדבר היחיד שרלוונטי פה זה שקל מדי (לדעת שטרן!) לקבל פטור מטעמי דת. מכך אפשר להסיק שקל מאוד לקבל פטור מטעמי דת, וזה מה שבאתי להגיד. מה ששטרן אמר לא רלוונטי, אמרתי לך כבר כמה אני מעריך אותו. עכשיו כשהנקודה הזו הובהרה, האם אתה מסכים לאמירה שלבנות קל מאוד לקבל פטור מטעמי דת? וברור לך שהצבא רוצה בכל רגע שיחפוץ לשנות את זה?
 
אם שטרן אמר הוא כנראה יודע

אני בטח לא אתווכח איתו . ואם זה קל , אז?? זה נותן לגטימציה להשתמט?? זה מה שאתה רוצה להגיד?
 

Moridin

New member
לא

הנקודה שלי היא שצה"ל במודע הפך את ההשתמטות לקלה עבור בנות. מכאן קשה לא להסיק שהצבא מאוד רוצה שבנות ישתמטו. אם הוא היה רוצה שכל הבנות יתגייסו, מה המניע שלו ליצור פרוצדורה מנהלתית פשוטה וקלה שמשחררת כל בת ישראל שרוצה בכך? הצבא היה יכול לבדוק בבית המשפחה, נניח, או להתקשר לבית הספר ולשאול אם המלש"בית באמת שומרת נגיעה וכו'. תחשוב על זה, חייל היה יכול לבדוק, נניח, שני בתים ביום, ואם נניח שחצי מהבנות שמצהירות על דת מזייפות, זה אומר שבמשך שלוש שנות שירות הוא היה מוצא מעל 400 בנות שמזייפות והצבא היה מרוויח עוד אינסוף שנות אדם. ללא ספק משתלם. למה הצבא לא עושה את זה? אני טוען שהצבא פשוט לא צריך את כל הבנות האלה. לא אני קבעתי, הצבא קבע את זה כשהוא בעקיפין מנסה להפוך את ההשתמטות של בנות לקלה מאוד.
 
ואני דווקא שמעתי על כך שהצבא

כן עוקב אחרי מי שהוא חושד שהוא מתחזה .ואם הצבא רוצה שייתשמטו ממנו כמו שאתה אומר , אז בשביל מה הוא רוצה להפעיל סנקציות נגד המשתמטים? מה , מצד אחד הוא רוצה שיישמטו ממנו ומצד שני הוא עושה נגדם סנקציות? זה לא הגיוני עזוב . הצבא לא רוצה שיישתמטו ממנו כמו שאמרת , כל בר דעת יגיד לך את זה .
 

Moridin

New member
ודאי שהצבא לא מנסה לוודא אמינות הצהרות דת

לפחות ב-2005 זה לא היה ככה (לפי דבריו של שטרן), ואני לא שמעתי שום דבר על זה שזה השתנה. יש לך נתון שמראה שפחות בנות משוחררות היום על דת מאשר ב-2005? אם לא, נשארנו באותה נקודה. אתה עדיין צריך להסביר למה הצבא משחרר כל כך הרבה בנות שברור שהן מזייפות. (הרי הוא יכול לבדוק ולתפוס את הזייפניות) ואני עדיין לא שמעתי על סנקציות נגד מי שלא שירת בצבא. יש המון דיבורים על זה, שמיועדים *למשוך כותרות*, ויש הצעות חוק פיקטיביות שגם כן נועדו למשוך כותרות, אבל אין מעשים...
 
נכון , בינתיים אין מעשים לפחות לכל הידוע לי

קראתי בזמנו בעיתון שרוצים להפעיל כל מיני סנקציות על המשתמטים , הצעה של ברק אם אני לא טועה . לגבי זה שהצבא משחרר בנות אין לי מה להגיד לך , הצבא כנראה לא יכול לעקוב אחרי כל הבנות שמצהירות שהן דתיות , אבל עובדה שיש בנות שמתגייסות ומשרתות . למה זה? למה הן לא משתמטות? כי הן מבינות שהן צריכות לתרום למדינה כמו שאר האנשים , ולהתחמק על ידי רמאות ושקרים זה לא בסדר ופסול .
 

Moridin

New member
עיתון...

כל מיני ח"כים מפרסמים דברים בעיתון כדי שהשם שלהם יופיע בכותרת המשנה. לא צריך להתרגש מזה יותר מדי. בינתיים לא קורה שום דבר ובינינו, גם לא יקרה. אתה לא יכול להפלות ערבים בצורה כזו, הכנסת מחוייבת לחוקי היסוד שמונעים ממנה את זה. הצבא יכול לעקוב אחרי מי שהוא רוצה. הסברתי כבר קודם שאם הוא היה מעסיק חייל אחד בציד מתחזות דתיות, הוא היה מרוויח מאות חיילות שנתפסו, וכמובן שזה שיפור לטובה בכוח האדם. הצבא יכול לעשות את זה, אבל הוא לא רוצה. רמאות ושקרים - בסדר, אני מבין מה אתה אומר, אני לא אומר שמי שמשקרת ואומרת שהיא דתיה היא בן אדם נפלא, אני בסך הכל אומר שלצבא יש יותר מדי אנשים בשירות עורפי ושהוא היה שמח להיפטר מחלקם...
 
יש עוד תפקידים שהם לא שירות עורפי

יש המון תפקידים בצבא , אני בטוח שאתה יודע את זה . ואיך חייל אחד יכול לתפוס מאות חיילות מתחזות? אני מכיר מישהי שהתחזתה לדתיה , פחדה שעוקבים אחריה , והתחילה להסתגר בבית שלא יעלו עליה . זה לא כזה פשוט לעקוב אחרי חיילות כמו שאתה חושב . לגבי מה שפורסם בעיתון , מה אני אגיד לך , זה מה שפורסם. אם זה יקרה או לא , זה לא תלוי בי או בך . אתה טוען שגם לא יקרה , אני טוען שיש סיכוי שדווקא כן יעשו משהו . מתי זה יקרה? זה כבר אני לא יודע...
 

Moridin

New member
זה *פורסם בעיתון*

זה אומר שמישהו דיבר עם עיתונאי והעיתונאי כתב. זה לא תחקיר או משהו מעניין כזה. חייל אחד יכול להתקשר למורים בבית ספר כל היום, או לערוך ביקורי בית. זה לא כזה מטורף. לא יקח כל כך הרבה זמן לברר אם בחורה היא דתיה או לא, וחייל אחד יכול לעשות את זה פול-טיים, וככה לתפוס במהלך השירות שלו מאות מתחזות. זה לא כזה מוזר. יש חיילות שעושות תחקירים בטחוניים, הן בטוח עושות מאות במהלך השירות שלהם ואתה ממש לא צריך לרדת לרמת פירוט כזו. רוב עצום של החיילים בצבא משרתים בשירות עורפי. יתכן שיש מחסור בקרבי, אני מניח שאתה יודע יותר טוב ממני, אני מדבר רק על העורפיים. מהם יש יותר מדי.
 
אני יודע שיש מחסור איפה שאני עושה

מילואים , בוודאות . אתה טוען שיש עודף בעורף . אם הצבא החליט לגייס אותם כנראה שהוא צריך אותם . אני סומך על צה"ל שהוא יודע מה שהוא עושה . ולגבי חייל אחד שיעקוב אחרי מאות חיילות , מה אני אגיד לך... נראה לי בלתי אפשרי . הן מתחילות לשחק אותה דתיות , לא יוצאות בימי שישי , כמו שאמרתי זה לא כזה פשוט . אבל למה להגיע למצב הזה??? בשביל מה להשתמט? למה לא לעשות את מה שצריך לעשות , וזה לשרת את המדינה שלך?? אני לא מבין את זה...
 

Moridin

New member
הנה בדיוק הנקודה - לצבא אין ברירה!

כתבת "אם הצבא החליט לגייס אותם כנראה שהוא צריך אותם". אבל איזו החלטה יש לצבא? הצבא מחוייב מכורח חוק לגייס את האנשים האלה למערך העורפי שלו, אין לו שום ברירה בעניין. יתכן מאוד שאם היתה ניתנת בחירה לצבא, הוא לא היה מגייס את האנשים האלה. אני לא אומר שום דבר לגבי האנשים שמנצלים את מנגנוני ההשתמטות. יתכן שהם באמת דרעקים אחד אחד. זה ממש לא קשור למה שאני אומר. אני אומר שהצבא גדול מדי, ושגם אם לא, בוודאי לא צריך להגדיל אותו עוד יותר.
 
תסלח לי , אבל מי מינה אותך לראש אכ"א?

לא ברצינות , מה אתה ראש אכ"א? אני מניח שלא , אז מאיפה אתה יודע שהצבא גדול מדי? שהאלוף שטרן יבוא ויגיד את זה ביחד עם אשכנזי , ושיגידו שאין צורך בעוד חיילים , אני אקבל את זה .
 

Moridin

New member
זו בעיה

זה לא יקרה, כי לשניהם יש אינטרס. או ששניהם אידיאולוגיים, מהזן של "כור היתוך" ו-"צבא העם". מה שלא יהיה. העובדה העצובה כיום היא שאף אחד לא יודע כמה אנשים צריך בצבא, בגלל שהצבא תמיד נמנע מלעשות את החישוב של מה הוא צריך לעשות, כמה אנשים הוא צריך בשביל כל דבר, וכמה אנשים הוא צריך בסך הכל. את החישוב הזה *חייבים לעשות*, כי אם יש מחסור בחיילים אז אני הראשון שאצעק לשמיים שחייבים להעלות את שכר חיילי החובה והקבע כדי להעלות את המוטיבציה לשירות. אנחנו חייבים שהצבא יהיה חזק אחרי הכל, ואם יהיה בו מחסור בכוח אדם אז אנחנו בבעיה קשה. לא יתכן שהצבא ימשיך להתנהל בצורה חובבנית, בלי חשיבה קדימה, בלי חשיבה מונחית צרכים. היום הצבא מקבל X אנשים מהבקו"ם, והוא צריך להתמודד עם זה. זה חייב להיפסק. אני אומר את זה אפילו שאני לא ראש אכ"א. זה היגיון בסיסי. אם, לעומת זאת, צריך פחות אנשים ממה שיש היום, אז הצבא רואה את זה כבעיה - הוא פתאום צריך לעשות שינויים מבניים, לקצץ פה ושם, לסגור בסיסים שאין שום הצדקה שיהיו קיימים ולהעביר אותם לבנייני משרדים ברעננה (זה יותר זול). להפריט חדרי אוכל (זה יותר זול). לעומת זאת למדינה זה מצויין - הכלכלה תגדל בבת אחת בעשרות אלפי אנשים במגזר הפרטי. גן עדן. באשר לשאלה שלך, אני לא ממציא נתונים, יש המון ועדות ודו"חות ודברים כאלה שפורסמו בפורום ע"י user ואחרים. קרא אותם.
 
למעלה