מיתוס או לא, זה המצב

DToNAToR

New member
מיתוס או לא, זה המצב

בהודעת המנהל שלך, מנהלת יקרה, את מתארת מצב שאולי יאפיין מקומות עבודה מסויימים, אבל יהיה נכון גם לעובדים הגברים בו. עם זאת, כדי לעורר סוג של הזדהות את משליכה את התופעה רק על החלק הנשי במשרד. פסול מלכתחילה? בהחלט כן. עצם הקיום של הפורום הזה הוא סתמי לחלוטין. נשים נתקלות בתופעות שוביניסטיות וזה ידוע. בשביל זה קיימים פורומים שדנים בתופעות הללו ונותנים במה לתמיכה בנפגעות. אבל אני לא רואה בנושא שאת מעלה תופעה שוביניסטית כלשהי. אחדים יהיו המעסיקים, שלא יעסיקו גברת, שתבוא עם הידע, הנסיון והיכולת ולא יעסיקו אותה רק בגלל שהיא לא משתינה בעמידה. אני גם לא רואה כאן "חינוך מהבית". לא תשמעו אף הורה אומר לביתו "אל תיגעי במחשב הזה! הא לך מכונת תפירה." בנות, כמו בנים, יכולות להתעסק במחשבים. העניין, הוא בדיוק מה שחסר. והרי את טוענת שאין עניין בגלל סיבות כאלה ואחרות. ובכן קל מאוד להאשים את כל העולם ואחותו, על זה שלא נותנים לך הזדמנות. אבל אני חושב שהייתה לך הזדמנות שווה. ברשותך, אני אביא דוגמה מכיתת המחשבים בתיכון בו אני לומד (עוד לא נכחתי במסגרת אחרת). יחס הבנות:בנים אצלינו הוא 3:1. את יודעת למה אני חושב שזה המצב? אני בטוח שאת כבר יודעת. זאת הזיקה לנושא. גם הבנות שהחליטו כן "לשבור את המיתוס" לפי דברייך, איכשהו, לא בדיוק נושמות את הנושא. ושלא תביני אותי לא נכון, הדבר האחרון שאני עושה כאן זה לזלזל. הבנות הללו לפעמים מוציאות ציונים גבוהים משאר הכיתה ולפעמים נמוכים יותר. בדיוק כמו שהמצב צריך להיות. אבל לעומתי, למשל, הן לא לוקחות את זה הלאה. הן לא מתעניינות בנושאים שקשורים לנושאים הנלמדים. אני מבקש ממך להשאיר את ההודעה ולא למחוק אותה. לא קיללתי ולא העלבתי אף אחד (עם זאת חלק מהקוראים אכן ימצאו בה חלקים מעליבים). אם לך אין הכוח או היכולת להתמודד עם הנאמר, תני לשאר החברים להחליט האם אני טועה לגמרי או שבכל זאת יש משהו במה שאני אומר. כשאני מתיחס בגוף שני, אני כמובן לא מדבר רק עם המנהלת, אלא עם כל אחד שקורא את זה.
 

טושטוש5

New member
הי dtonator ../images/Emo13.gif

אני חושבת ששנינו אומרים בדיוק אותו דבר. הפורום הזה קם כפורום חדש, לא כחלק מפורום פמיניסטי כלשהו, בדיוק בגלל שלא זה מה שאני רוצה לשים פה בפוקוס. מה שאני אומרת זה שההייטק (או מחשבים, או מדעים בכלל לצורך העניין) הוא מקום לגיטימי לנשים, בדיוק כמו לגברים. וזה המיתוס שאני מדברת עליו - יש הרבה נשים שמתלבטות האם ללמוד מחשבים, כי זה לא מקצוע שמסתדר עם אמהות למשל. יש הרבה נערות שלא מגיעות אפילו לחשוב על זה מלכתחילה, כי המיתוס הוא שזה מקצוע קר, לא כיפי, שאומר לשבת כל היום במשרד אפלולי מול המחשב לבד ולא מאפשר לבטא יצירתיות. זה המיתוס שאני מבקשת לשבור, ואני בטוחה שאתה, בתור אחד שכן מתעסק בנושא, יודע שזה יכול להיות ממש כיף. אז למה לדעתך בנות "לא נושמות" את זה? האם יש סיבה שהיחס יהיה 1:3 ולא 1:1? העובדה היא שזה קורה... ו 1:3 דרך אגב זה יחסית אחוז בנות גבוה. אני מכירה אישית מקרים הרבה יותר קיצוניים. המטרה של הפורום הזה היא להביא יותר בנות למקצוע הזה מלכתחילה. גם לכיתות מחשבים בתיכון. ולתת להן את הלגיטימציה החברתית לאהוב את זה, להצליח ו"לנשום את זה" כהגדרתך. מקווה שהבהרתי...
 

mayaki

New member
ועוד קצת

כמו שאתה אומר, אין טעם בלהאשים את הסביבה (כל העולם ואחותו... או אחיו במקרה הזה
) ולנשים יש סיכוי שווה להצליח בהייטק כמו לגברים. אני חייבת להגיד שאני מסכימה איתך לחלוטין!!!!! העניין הוא שעובדתית, יש פחות נשים בתחום. אני באופן אישי למדתי בתיכון מחשבים והייתי הבת היחידה במגמה, מתוך כ-60 תלמידים!!! שמחה לשמוע שהמצב השתפר. השאלה היא למה? למה פחות נשים נכנסות לנושא? ובעיקר כשהסכמנו שיש להן הזדמנות שווה? אנחנו העלנו כדעה את האופציה של חינוך מגיל קטן- לא אומרים לבנות אל תתקרבו למחשב, אבל בהחלט מסתכלים בעין עקומה כשבת מתעניינת במחשבים ומתמטיקה, מניסיון. אם אתה לא מסכים איתי לגבי הסיבה- מה לדעתך הסיבה? בוא תישאר איתנו בפורום ותעזור לנו להעביר את התחושה שנשים יכולות גם לאלו שמתלבטות.
 
זה עניין של אבולוציה

עד לפני לא מזמן תפקיד הנשים היה לטפל בילדים, ולכן הן התפתחו בצורה כזאת שכישוריהן עוזרים להם בטיפול בילדים ובמשק הבית. הגברים לעומת זאת התפתחו יותר בכיוונים טכנולוגיים כדוגמת ציד, שדורש צורת מחשבה מסויימת שמתיישבת יפה עם עולם המחשבים.
 
אפשר גם להגיד את זה הפוך !!!

שבגלל שהיה נוח לגברים להשאיר את הנשים ככובסות ומטפלות בדברים הצורחים האלה, הגברים פיתחו את ענף המחשבים ככה שלנשים יהיה יותר קשה להיכנס אליו, כלומר: א. לגרום לכך שהיסטורית רוב העוסקים בכך הם גברים ולכן זה מקצוע גברי ב. בגלל שזה מקצוע עם רוב גברי ולכן מקצוע גברי לצור מובלעת גברית שדוחה בתרוצי שווה את הנשים. ג. ליצור את הסביבת הפתוח והעבודה כך שהיא תתאים יותר לגברים אבולוציונית מאשר לנשים.
 

DToNAToR

New member
תגובות לשתיכן

קודם כל, סחטיין על הבגרות של אי מחיקת ההודעה
טושטוש5: אני באמת לא יכול להגיד את דעתי על עד כמה זה מסתדר עם אמהות, כי אני עוד די רחוק מהשלב הזה. אבל בכל מקרה, הנקודה היא שמי שרואה את המקצוע כקר, כלא כיפי ושלא מאפשר לבטא יצירתיות, מן הסתם פשוט לא יעסוק בו. בכל מקצוע, כדי להיות הכי טוב בו, צריך לאהוב אותו. מזה שתקימי פורום ותראי לנשים שהן יכולות גם, יצמחו סמי מקצועניות. למה אני מתכוון? אמנם הן יתעסקו במקצוע ויהיו אפילו ממש לא רעות במה שהן עושות, אבל בלי העניין הזה מלכתחילה, האפשרויות שלהן די מוגבלות. וכן, זה ניתוח פסיכולוגי שאין לי שום הסמכה לעשות
mayaki: הסיבה, כמו שכבר פירטתי, היא לאו דווקא מהסביבה. אולי נשים באמת רואות בנושא משהו קר וחסר יצירתיות, כמו שנאמר. אולי משהו אחר. למה כל כך קשה לקבל את זה, שיש מקצועות שמושכים בנות פחות? הרי יש מקצועות שמושכים בנים פחות, ואני לא מדרבן אף אחד .. וכמו שכבר הבנת, אני לא בדעה שנשים לא יכולות. אני בדעה שרובן פשוט לא רוצות.
 

mummi

New member
אז ככה...

קודם כל, קשה לי לקבל אמירה ש"יש מקצועות שמושכים בנים\בנות פחות" ושזה בסדר. לדעתי המקצוע לא ימשוך אליו בנות רק בגלל ש"זה לא מקובל שלבת יהיה מקצוע כזה" ורוב הבנות לא יקחו אותו אפילו כאפציה, אפילו אם יש להן את כל הקישורים המתאימים. ואותו דבר נכון גם לגבי הבנים (האם אתא מכיר הרבה "גננות" ממין זכר,אתה רואה, אפילו המקצוע בא בלשון נקבה! ואני בתוחה שיש הרבה בנים שהיו יכלים להיות "גננת" מצוין). אני בהחלט מסקימה איתך שבכל מקצוע, כדי להיות הכי טוב בו, צריך לאהוב אותו. אבל למה החלטת שבנות שיבחרו ללמוד מקצוע "היי-טקי" (כתוצאה מהפורום כמובן
) לא תאהבנה אותו. האם בשביל לאהוב משהו צריך להתעניין בו מינקות? האם אנשים לא משנים את הקריירה אפילו באמצע החיים? ובמיוחד כשמדובר במקצועות הרב-גווניים של היי-טק אשר מכיל תכומים רבים: מיקרואלקטרוניקה, ביוטכנולוגיה, עיבוד אותות ותמונות, תקשורת (תמשיך בעצמך
, הרשימה ארוכה ), כך שכל אחד ואחת יכל\ה לבחור את מה שהכי מעניין אותו\ה.
 

ailag

New member
יש לי שאלה

האם היית מקבל את הטענה שאנשים מהעדה שלך פשוט לא מתעניינים במקצועות כמו מהנדס או רופא, והרבה מהם הולכים לתפקידים פיזיים או שנחשבים פשוטים אינטלקטואלית - כמו סבל או מוכר פשוט בחנות - כי הם פשוט לא רוצים ללכת לתפקיד אינטלקטואלי? "למה כל כך קשה לקבל את זה, שיש מקצועות שמושכים את בני עדתך פחות? אני לא בדעה שאנשים בעדה שלך לא יכולים. אני בדעה שרובם פשוט לא רוצים." ואם האנלוגיה לא התאימה לעדה שלך, אתה מוזמן להחליף אותה בעדה המזרחית או אחד מסוגיה ונעָזר בשד העדתי. ואם אתה כבר מזרחי אז לא צריך לטרוח
באמת, למה יש פחות מזרחיים בהשכלה הגבוהה? בסביבות מגורים צפונבוניות אתה רואה בעיקר אשכנזים, חנון חכם מאופיין על פי הלבנבנות שלו ולא רק בגלל שהוא לא משתזף - ובאוניברסיטה אני משערת שגם הסטטיסטיקות יראו על רוב לאנשים ממוצא אשכנזי במדעים מדויקים ובהנדסה. אז אולי זה בגלל שמזרחיים סתם לא אוהבים מקצועות כאלו? אולי למזרחיים גם יותר נוח לחיות עם הכנסה נמוכה יותר (בממוצע) כי ככה הם, מסתדרים עם החיים הפשוטים? .. ואולי זה בגלל שזו המסגרת החברתית אליה הם גדלו, כי ברגע שארץ נהדרת רואים את עמיר פרץ הם מתמקדים במאפיינים של המוצא שלו בשילוב עם טיפשות כדי ללגלג עליו, ואז נוצר רושם לא ש"עמיר פרץ לא מתאים כי הוא לא בסדר" (יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שלא) אלא שהוא לא מתאים כי הוא סתם מזרחי טיפש. אולי ילד ממוצא מזרחי מסתכל על זה וקולט את הרמז, או שחברים אשכנזים שלו עושים בדיחות שמשלבות אותו ואת עמיר פרץ בתום לב והוא קולט את הרמז. ואולי זה בגלל שזו המסגרת החברתית בה מגדלים נשים. זה קורה כשלבנים נותנים בובות שאם לוחצים על כפתור קופץ מהן משהו ולבנות נותנים בובות שאפשר להלביש בבגדים שונים(*); כשהסביבה רומזת שהתפקיד של בנות הוא לא במדעים - כמו שאתה אומר פה בשרשור ואולי למישהי זה יהיה "הקש ששבר את גב הגמל" והיא תתחיל להאמין לך - נבואה שמגשימה את עצמה. ואולי זה בגלל שגם המחנכים הפמיניסטים הרבה פעמים משבחים בנות על הישגים קצת מעל הממוצע ואת הבנים לא, ואז אנחנו מרגישות כמו ילד מפגר שמתלהבים אם בגיל 10 אמר משפט קוהרנטי ומבינות שפרס נובל זה כבר לא בשבילנו - לא בגלל שאנחנו בנות, בגלל שאנחנו אנחנו. (זו אחת הסיבות שאני מתנגדת לחלק מהפעולות הפמיניסטיות) מעולם לא ניסית סביבה סטרילית כדי להיות "בדעה שרובן פשוט לא רוצות". והיי, אני גדלתי בסביבה די קרובה לסטרילית ואני בנאדם של מחשבים. אמנם דוגמה אחת לא מעידה על הכלל, אבל זאת דוגמה אחת יותר ממה שיש לך :) מתערבים שהבנות האחרות בפורום יוכלו לחזק את התגובה הזאת? (וזו לא תקיפה, כמו שההודעה שלך לא היתה תקיפה אלא דיון
) (*) הדוגמה אישית: בכתה ב' או ג' לכל הבנים ההורים קנו קלמרים שכפתורים פותחים חלקים מהם ולכל הבנות - לא.
 

T i k t a k i t

New member
והבנים,כולם "נושמים את זה"?

אם כן ,אז אתם מדגם לא מייצג. אני עובדת בהייטק -ו..ואללה ,לא כל הגברים בתחום הזה מתעניינים במקצוע שלהם רגע אחד מעבר ליום העבודה .כלומר -לא קוראים באתרים מקצועיים ,לא תמיד מרחיבים את השכלתם בעצמם ...ומתעניינים בשורת הקוד שמולם,בלבד. זה עניין של אישיות ,עניין וזמן פנוי ,לא של מין.
 
כבר נאמר מזמן ../images/Emo9.gif

שגברים מתעניינים במין ב-90% מהזמן אם לא יותר, אז איך באמת הם יתעניינו גם במקצוע שלהם
 

T i k t a k i t

New member
../images/Emo6.gif

מאידך,רבות נאמר על היותם של הgeeks -משני המינים
-גזע נפרד,הלא כן
?
 
אולי זה יותר עיניין של חשיפה

כגבר אתה למעשה לא מכיר את תגובת הסביבה לאשה שרוצה לבחור מקצוע "גברי", לפעמים התגובה של "זה מקצוע קר, שלא מאפשר יצירתיות" היא בעצם נסיון לצננן את ההתלהבות של המושא הנל, האשה מחפשת את דרכה המקצועית. אתה מגיעה מתוך הנחה הנייניביסטית שהאדם הינו תוצר של החומר הגנטי שלו, כלומר אשה מתוכנתת להעדיף תחומים מסויימים על פני תחומים אחרים. לנייטיביזם יש חלק לא מבוטל באדם אבל הוא אינו מראית הכל - זה נוח לנו הגברים לכלול את הכל תחת המטריה הניטיביסטית - אבל זה לא כך !! אני מכיר אשה צעירה אחת שרצתה בצעירותה להיכנס למחשבים אבל אביה אמר לה שזה לא בשביל נשים ולמעשה חסם אותה. יש אכן מקצועות שלדעתך מושכים פחות בנים, השאלה היא למה ? האם זה באמת בגלל שהגנים שלהם מורים להם את זה אובגלל שלחברה נוח עם הבחירה הזו.
 

ChulChul

New member
אני לא שמתי לב לעובדה האמת

אני לומדת מדעי המחשב בר אילן ולפחות 1/3 הן בנות וחלק גם דתיות שמן הסתם מתכננות ילדים ואני לא רואה שזה השפיע על היחס בנים בנות.
 
השאלה היא מה יקרה אחרי הילדים

האם הן ימשיכו במיקצוע או יתמסרו "לתפקידן המסורתי"
 
תמיד אפשר לשלב השאלה היא ה-%

בין מסיימות התואר שממשיכות במקצוע ומשלבות או שנישברות מול המסורת. אנחנו מדברים על אוכלוסיית סטודנטיות בבר-אילן, רובן דתיות, שם למסורת יש תפקיד מרכזי.
 
אני אדגים את מה שאומר מלח אנגלי

למי שעדיין לא הבין, אולי הדוגמא הבאה תבהיר את המצב: חברה שלי למדה מדעי המחשב בבר-אילן. בתחילת השנה השניה היא שמה לב שהרבה מהבנות שלמדו איתה בשנה שעברה אינן נראות בכיתות. היא התחילה לשאול את הבנות האחרות - איפה רבקה? מה קרה עם דליה? (השמות בדויים). התשובות שהיא קיבלה (לגבי כל הבנות ש"נעלמו"): "היא התחתנה!" ... (וזה היה עוד לפני שהיו ילדים!). אני יכולה להעיד אישית על מקרה דומה שהייתי עדה לו בעצמי, אם כי בטכניון העניין הזה הרבה פחות נפוץ. אני היכרתי רק אחת שעזבה את הלימודים מיד לאחר החתונה.
 

טלי12345

New member
חלק מהבעיה זה חוסר הגמישות

של מקומות עבודה. אנחנו כל כך שבויים במוסכמות שכדי לעבוד כמו שצריך חייבים לעבוד 12 שעות ביום ויותר, ושאמא לילדים שהולכת ב16 לא יכולה להתקדם. אני אומרת: לא נכון! אמא שיודעת שהיא צריכה ללכת מוקדם לא תצא להפסקות עישון, לא תימרח שעתיים בהפסקת צהריים, לא תגלוש שעות באינטרנט....... פשוט צריכים לשנות קצת את תפיסת העולם.
 

טושטוש5

New member
והיום, ד"א, יותר ויותר מקומות עבודה

מודעים לכך, מאפשרים לעבוד יותר מהבית, לצאת מוקדם וכו'.
 
למעלה