מי אמר שאבולוציה לא נצפתה בטבע?

[חנוך25]

אני שואל אותך - לא את "יש כאלה"

אתה זה שעשה הקבלה בין הבריאתנות לאבולוציה בתור שתי תיאוריות שקולות.

רציתי לבדוק אם הן באמת שקולות בעיניך - כלומר - put your money where your mouth is
(נדמה לי שהתחמקת גם בפעם הקודמת כשהצגתי לך את השאלה)

 

[קלייטון.ש]

בשרשור זה אני עושה הקבלה בין מאמינים ולא בין תאוריות

הבריאתנות והאבולוציה שקולות בעיני כי שתיהן חסרות ערך. שתיהן תורות שמספקות הסבר נטו, בלי שום יכולת ניבוי אמיתית (יש להן יכולת ניבוי מדומה שבנויה כך שהניבויים תמיד מצליחים), בלי שאפשר להפריך את התורות עצמן אלא רק אולי הסבר מסויים זה או אחר (ואז הן מסוגלות לספק הסבר הפוך), ובגלל ששתיהן הן בסה"כ טאוטולוגיה די פשוטה.
התאוריות עצמן לא כל כך מעניינות אותי. אותי מעניינת התופעה החברתית והפסיכולוגית של המאמינים, שמאמינים בדברים הפוכים בעודם משמיצים את יריביהם, למרות שהם דומים זה לזה לחלוטין.

 

[חנוך25]

לא נכון. אתה כן עושה הקבלה בין תאוריות -

"שתיהן תורות שמספקות הסבר נטו, בלי שום יכולת ניבוי אמיתית... "
"בלי שאפשר להפריך את התורות עצמן..."
"...ובגלל ששתיהן הן בסה"כ טאוטולוגיה די פשוטה."

אתה חוזר לטענה שתאוריית האבולוציה לא ניתנת להפרכה.
אני (ואחרים) נתנו הרבה דוגמאות איך ניתן, ואפילו בקלות, להפריך את התאוריה.
אם תרצה אני יכול להביא שוב.

 

[קלייטון.ש]

יש הרבה הצעות לדרכים בהן ניתן להפריך את האבולוציה

מנגד אפשר להציע הרבה הצעות - אפילו דומות במהות - בהן ניתן להפריך את הבריאתנות או "תאוריית" התכנון התבוני, ובכלל את טענת קיומו של אלוהים. הבעיה של ההצעות שהן לא משכנעות ואפשר להסביר אחת לאחת למה (כלומר מי שלא השתכנע יכול להסביר את אופן החשיבה שלו). מאחר וזה וכל הענין בהצעות האלה, כפי שבכלל המטרה של תורת האבולוציה ושל הבריאתנות היא לשכנע, הכשלון של אותן הצעות לשכנע מוביל למצב שלא ניתן להפריך את התאוריות. הרי "הפרכה" כמו "הוכחה" היא מהלך פסיכולוגי שמטרתו לשכנע מאזינים.

 

[חנוך25]

אני לא מכיר דרך להפריך את הטענה שמשהו "מתוכנן".

או לחילופין - לטעון בודאות שמשהו לא מתוכנן.
(כלומר לעשות זאת בלי כשל לוגי כלשהו. אם לוגיקה היא לא חלק מכללי המשחק אז ממילא אין דיון או שכנוע)
אשמח ללמוד.

 

[קלייטון.ש]

הנקודה כאן היא לא אם יש דרך להפריך

גם לדעתי אין. השאלה אם אפשר להציע דרך להפריך את תאוריית התכנון. להציע אפשר. מקסימום יגידו לך באינטרנט שאלה שטויות. תמיד תוכל להגיד לעצמך שהרוב הדומם מסכים איתך אבל אין לו כוח להגיב.

 

[חנוך25]

בסדר, אפשר גם להגיד שזה לא מעניין.

אם לדעתך אי אפשר להפריך את הבריאתנות, ואילו את תיאוריית האבולוציה כן אפשר - אז לפחות במובן הזה האבולוציה היא תיאוריה מדעית והבריאתנות לא. נכון?

 

[קלייטון.ש]

גם את תורת האבולוציה אי אפשר לטעמי להפריך

גם עבורה אפשר להציע כל מיני הצעות לדרך הפרכה, אבל אני לא שמעתי אחת ששכנעה אותי. מי שמשתכנע עושה זאת על אחריותו ושידע שאני לא מסכים. אם לא משנה לו שאני לא מסכים (מה שסביר) אז הכל טוב.
האבולוציה היא תאוריה מדעית בלי קשר לאפשרות להפריך אותה. עיקרון ההפרכה לא התקבל כמגדיר של תאוריה מדעית. תאוריה היא מדעית פשוט כי הקהילה המדעית החליטה כך, אימצה אותה, והיא מפתחת ומקדמת אותה. לכן היא "מדעית".

 

[חנוך25]

זה לא מדוייק להגיד שהקהילה המדעית "מקדמת" אותה.

אותה קהילה מדעית גם נוטשת תיאוריות ומאמצת תיאוריות אחרות. אותי פחות מעניין הפוליטיקה בקהיליה המדעית, גם אם אני מסכים איתך שהיא משחקת תפקיד. זה נכון בכל מוסד וממסד.
קריטריון ההפרכה הוא לא משהו שרירותי. זה מה שמאפשר לתיאוריות להשתנות (ולהשתפר)
אם שום ההפרכה לאבולוציה לא שכנעה אותך אז כנראה לדעתך לא ניתן להפריך תיאוריות בכלל.
(שוב, אני מבחין בין "ניתנות להפרכה" לבין אם תיאוריה ננטשת בפועל, אפילו אם מצטברות הרבה ראיות מפריכות. בני אדם יודעים לחיות עם דיסוננס)

 

[קלייטון.ש]

יש תאוריות שאפשר בעיקרון להפריך

טענות מדוייקות כמו בפיזיקה או כימיה, שמספקות ניבוי שאפשר לבדוק בניסוי ולשחזר אותו שוב ושוב, עקרונית אפשר לומר שאם הניסוי ייכשל התאוריה הופרכה. מעשית כמובן אומרים שניסויים יכולים להיכשל מסיבות שונות ולא כי התאוריה טועה, ובהמשך אומרים שאפשר לתקן את התאוריה ולא צריך להגיד שהופרכה לגמרי, אבל עקרונית עיקרון ההפרכה חל עליה.
את תורת האבולוציה אי אפשר להפריך בגלל המבנה הלוגי שלה. בניגוד למשל לפיזיקה שם מספקים ניבויים ברורים: תעשה ניסוי כזה וכזה ותקבל תוצאות אלה ואלה, אחרת יש בעיה, באבולוציה לא אומרים את זה. אתה יכול לעשות ניסוי באבולוציה אבל כל תוצאה שתתקבל היא נכונה. אם החוקר ציפה למשהו אחר אז הוא טעה, ולא התאוריה.

 

[BravoMan]

העולם שלנו היה מקום הרבה יותר טוב, לו רק אנשים כמוך

היו נוקטים כלפי פיזיקה וכימיה את אותה הגישה שאתם נוקטים כלפי ביולוגיה.
&nbsp
אחרי הכל, אף אחד לא באמת הוכיח את שלוש החוקים של ניוטון, זו רק השאר ואפשר להאמין לה ואפשר גם לא להאמין לה.
&nbsp
אפשר לעשות ניסויים, אבל אפשר גם לטעון שהניסויים הצליחו או נכשלו בפוקס.
&nbsp
אז למה אתה מפלא תחום מדע אחד ביחס לאחרים?
קח את אותה גישה כלפי פיזיקה, על תחגור חגורות, וכנס עם האוטו שלך בפול גז בכיר.
&nbsp
אם אתה לא מאמין באינרציה, בוודאי לא יקרה לך כלום.
&nbsp
אתה מזכיר לי סרט מצויר שבו דמות רצה מעבר לצוק, לא נופלת, ונשארת לעמוד באוויר.
דמות אחרת שואלת: איך אתה לא נופל? למה שאני אפול? בגלל הכבידה! מה זה? עוד לא למדנו על זה בבית הספר!
&nbsp
אם החיפוש ב-youtube היה טיפה יותר טוב הייתי מביא לך את הקטע פה...

 

[קלייטון.ש]

אני לא צריך את הפיזיקה בשביל לדעת שהכבידה והאינרציה קיימות

וגם יש לי ידיעה מניסיון איך הן מתנהגות. אני לא מתנהל בעניין האינרציה והכבידה בחיי יום יום לפי התאוריות הפיזיקליות למניהן. לא הפיזיקה היא שמגלה לי שהכבידה קיימת. היא רק מכמתת היטב את אופן פעולתה - כימות שמניסיוני עומד במבחן ולכן אני מקבל אותו - והיא מנסה להסביר איך הכבידה עובדת. את ההסברים שלה אני לא חייב לקבל. אני יודע שהכבידה קיימת גם אני לא יודע להסביר איך היא פועלת.

 

[BravoMan]

וודאי שאתה צריך!

"כבידה" ו-"אינרציה" במשמעות שאתה מכיר אותן היום, אלה מילים שנקבעו ע"י המדע.
&nbsp
אתה אולי יודע מה זה "למטה", ואלי למדת שאם תעזוב משהו, הוא ייפול לרצפה, אבל זה לא באמת אומר כלום לגבי אינרציה או כבידה.
&nbsp
ואתה גם לא באמת לומד מניסיון את כל הדברים האלה.
אני בטוח שלא ניסית מעולם לקפוץ מהגג או להתנגש עם רכב בקיר במהירות גבוהה.
&nbsp
אתה מקבל באמונה שלמה מה יקרה לך עם תנסה, וזו הסיבה היחידה שאתה חי עדיין ויכול לקשקש פה.
&nbsp
בינתיים, אנשים אחרים משתמשים בתאוריות שמאחורי המונחים "אינרציה" ו-"כבידה" כדי לבנות הרבה מהדברים שאתה לוקח כמובן מאליו, החל מכריות אוויר וחגורות בטיחות, דרך מעליות, ועד מכשירי ניווט במטוסים.
&nbsp
מה שמביא אותנו לעניין האבולוציה:
הוכחה של תורה מדעית לא קשורה ליכולת לשכנע אדם כזה או אחר להאמין בה.
&nbsp
זאת, בניגוד לדת או לבית משפט, בו צריך לשכנע שהנאשם אכן אשם.
&nbsp
תורה מדעית עובדת, או שלא.
לתורת האבולוציה יש תחזיות, והיו גם תחזיות שהתממשו.
כך למשל ציפו למצוא כרומוזום מסוים אצל שימפנזות, וכשביצעו להן סוף סוף ריצוף DNA, זה אכן היה שם, כפי שתורת האבולוציה חזתה.
&nbsp
אבל מה שחשוב הרבה יותר הוא שתורת האבולוציה לא באה רק להסביר מה קרה בעבר.
&nbsp
החלק החשוב הוא שהיא מסבירה תהליכים שקורים ממש עכשיו, ומשמשים לבסיס לכל הביולוגיה המודרנית, והביולוגיה בתורה משמשת בין היתר, לפיתוח תרופות וזני צמחי מזון (כגון חיטה או תירס) עמידים שנותנים יותר תפוקה.
&nbsp
כלומר, זה ענף חשוב מאוד במדע שמאפשר את הקיום של החברה שלנו, מבלי שרובנו נצטרך למות בגלל חוסר רעב או מגפות לא נשלטות.
&nbsp
האבולוציה חוזה ומסבירה עמידות לאנטיביוטיקה, ומאפשרת פיתוח פטרונות לזה.
&nbsp
אף אחד לא צריך אותך שתשתכנע מזה, וגם אני לא כותב כאן את ההסבר הזה בשביל לשכנע אותך.
אתה בחרת את העמדה שלך. כל עוד אתה לא מגזים בה בצורה שפוגעת בי, כמו למשל התנגדות לחיסונים, תישאר בבורותך.

 

[חנוך25]

למעשה לא. כבידה ואנרציה הן לא ישויות. הן רעיונות.

הן מודלים - שמציעים קשר רעיוני בין תופעות. מה שאתה יודע באופן בלתי אמצעי זה רק את התופעות - אתה יודע שדברים נופלים לכוון הקרקע, שיותר קשה לעלות במדרגות מאשר לרדת, וכדומה.
ניוטון הציע מודל אחד, אינשטיין הציע מודל אחר. שניהם השתמשו במילה כבידה אבל מאחורי המילה שני רעיונות שונים...ומוזרים באותה מידה, אך בכל מיקרה הם לא ישויות שאתה יכול להצביע עליהם או למדוד אותם.

תיאוריית האבולוציה לא שונה בעיקרון מתאוריות פיזיקליות. גם לא במבנה הלוגי שלה. היא מציעה מודל שמבוסס על המשתנים הורשה+מוטציה+ סביבה - ואם תראה שאחד הפקטורים האלה לא משחק- אתה תפריך אותה.
מה שכן - הפטורים עצמם הם מורכבים ולכן אין לך מודל מתמטי לחיזוי *נקודתי* מדויק...וגם זה בעיקרון לא שונה מפיזיקה. גם הפיזיקה נותנת לך חיזוי רק ברמה מסויימת של רזולוציה. למשל אין לך מודל פיזיקלי לתופעה יומיומית כמו התפזרות שברים של צלחת...רק שזה לא מעניין אותך. הרזולוציה שמעניינת אותך זה האם הצלחת תישבר או לא. צורת השברים הסופית לא מעניינת...אבל באנלוגיה - האבולוציה מדברת על מה שקורה אחרי השבירה. וכאן לא לה ולא לפיסיקה אין ניבוי מדוייק ונקודתי.
במובן זה האבולוציה יותר דומה לתאוריה כמו מטאורולוגיה - אתה יודע מה הכוחות שפועלים (למשל הבדלי טמפרטורה) אבל אין לך תחזית מדוייקת מה בדיוק יהיה במקום מסויים בזמן מסויים. אתה רק יכול להצביע (כרגע לפחות) על מגמות כלליות ע"פ הכוחות שמשחקים.
ככל שתגביל את הניסוי תוכל יותר לדייק - גם באבולוציה, גם במטאורולוגיה, וגם בפיסיקה.

 

[קלייטון.ש]

נכון, אני מתכוון לתופעות ולא להסברים

אבולוציה היא תיאוריה שמסבירה את הורשה, מוטציה וסביבה חוברות לייצר "מינים" או את החיים בכללותם. זו עובדה שקיימת הורשה, כל אחד רואה שבנים יורשים תכונות מהורים, זו עובדה שיש מוטציות, כל אחד רואה שהבנים יורשים תכונות אבל בכל זאת הם שונים קצת מההורים, ואין ויכוח שיש סביבה. לכן את אלה אי אפשר להפריך. מכיון שתורת האבולוציה לא מכמתת את האופן שבו מרכיבים עובדתיים אלה יוצרים את התופעות שהיא מסבירה, ולא מספקת ניבויים שאפשר לבדוק בניסוי אלא רק מסבירה את התוצאות שכבר התקבלו, כל תוצאה מתאימה לטענות שלה. לכן אי אפשר להפריך אותה.

 

[חנוך25]

הרעיון החשוב של התיאוריה הוא המנגנון של השינוי.

לדייק - העובדה התצפיתית היא ש"יש האבולוציה" - שינוי איטי.
הרעיון הוא שהשינוי הזה קורה תחת לחץ של סלקציה - ברירה טבעית, כלומר ברירה ע"י הסביבה. מה שנברר הן המוטציות.
בגלל שהמוטציות הן מיקריות (כלומר אנחנו לא יודעים איזה מוטציה תתרחש כמו שאנחנו לא יודעים איך יתפזרו השברים של הצלחת ) המודל המוצע הוא להסתכל על ה"סביבה הספציפית " שבה זה קורה ולהעריך איך יפעל לחץ הסלקציה.
באנלוגיה - אם הצלחת נופלת לתוך שקע - השברים יטו להתרכז בתחתית השקע. אם הצלחת נופלת על ראש של מחיצה - השברים יתפזרו באופן שונה משני צידי המחיצה. זה שאנחנו לא יודעים לחזות את ההתפזרות המדויקת לא אומר שתאוריית הכבידה לא ניתנת להפרכה, נכון?
את הרעיון הזה - של לחץ סלקציה - אין בעיה להפריך. תקח קבוצה של חיידקים, תחלק אותה ל2 ותשים אותם בשתי סביבות שונות. אם אחרי נגיד 10 דורות לא תראה שום שינוי בתכונות שלהם - הפרכת את הרעיון שיש לחץ סלקציה.
לעניות ידיעתי ניסויים כאלה נעשו לרוב וכולם מאששים.

 

[קלייטון.ש]

אין שום הכרח שתופעל ברירה

אתה יכול לשים חיידקים איפה שאתה רוצה, והם יכולים להשתנות ויכולים לא להשתנות, גם לא אחרי מיליון שנה. שתי התוצאות אפשריות וחוסר שינוי באוכלוסיה, אפילו שנמצאת תחת לחצים שלך נראים אימתניים, לא מפריך את תורת האבולוציה. יש הרבה מינים ששורדים כמעט ללא שינוי מאות מליוני שנים כשהם חיים בסביבה שבה אוכלוסיות שלמות אחרות נכחדו.

 

[חנוך25]

אם לא יהיה שינוי בתכונות בסביבות שונות

התיאוריה מופרכת. אם יש סביבה קיצונית ויציבה ובה יש מין ששורד כאשר אחרים נכחדים - זה אישוש.

 

[קלייטון.ש]

מה פתאום, בכלל לא

יכול מאד להיות שהמין מצוייד בתכונות המספיקות לשרוד בכל הסביבות בהן הוא נבחן. למעשה המסקנה מהניסויים שלך תהיה שזה המצב - שהמין מותאם לכל הסביבות בהן נבחן. זה הענין של "המתאימים שורדים", שהוא למעשה "השורדים הם המתאימים". מי ששרד - בהכרח התאים. גם אם אתה אישית לא חשבת שישרוד. אתה זה שטעה ולא התיאוריה.

 

[חנוך25]

השאלה לא אם הוא שורד. אף אחד לא "שורד".

פרטים נולדים, מתרבים(או לא), ומתים.
(גם החלוקה למינים היא שרירותית. אתה יכול להחליט ששני נכדים שיש להם אותו סבא הם מינים שונים. זה עניין של נוחיות סיווגית.)

השאלה מה שורד מהשינויים הבין דוריים - זאת הסלקציה - אילו תכונות נעשות נפוצות יותר באוכלוסיה.
אם שינויים משמעותיים בסביבה לא יביאו עם הזמן לשינויים בתכונות של הפרטים באוכלוסיה - התיאוריה תופרך.
התיאוריה מדברת על מנגנון השינוי (או העדר שינוי).
לא על "הישרדות" או "הכחדה" כציוני דרך מיוחדים. אלו ממילא מושגים שתלויים בסיווג שרירותי שלנו.