מי באמת מיסטיקן?

[iricky]

על כל השאלות האלה כבר עניתי

וחרף זאת אענה עליהן שוב.
אי אפשר לדעת לא מה הרמב"ם חשב ולא מה ליבוביץ חשב. אפשר לדעת רק מה שהם כתבו או אמרו. אם ליבוביץ כותב בפירוש שהרמב"ם טעה (בעניין אריסטו), אז אתה יכול לומר שבעניין זה חולק ליבוביץ על הרמב"ם, אם באמת הרמב"ם היה אומר כי אריסטו הכיר את "אנוכי ה'", וזה איננו יודעים כי הרמב"ם לא אמר זאת, וגם ל' מסייג את דבריו "שאינני בטוח בכך".
לפיכך גם אינך יכול לומר שהרמב"ם היה בעיני עצמו רציונליסט משום שהוא לא כתב זאת. וכן עניתי לך שרציונליסט הוא מי שאצלו החשיבה הרציונלית היא המכריעה בכל מקום ומקום, ולפי כתבי הרמב"ם זה בודאי לא כך אצלו.
אני יודע שרבים, מהם הדיוטות ומהם הנחשבים מומחים לדבר, נוטים להציג את תפיסת האל של הרמב"ם כתפיסה רציונלית וזה על רקע מה שאתה כתבת שהוא מפמפם שכל שכל. אבל הנה ליבוביץ מציג תמונה אחרת לגמרי על סמך אותם דברי הרמב"ם, ועיקרה שהחשיבה הרציונלית היא הכלי שבו אוחז הרמב"ם לא על מנת להכיר את אלוהים אלא על מנת לטהר את הכרת האל או האמונה באל מאמונה באלילים שהם יצירי הדמיון האנושי. עיין "אמונתו של הרמב"ם" פרקים ב' ו-ד'. הבסיס המובהק לתמונה שמצייר ליבוביץ היא שהרמב"ם מציב את האמונה בה' כמצווה, ולא סתם מצווה אלא המצווה הראשונה, שהיא יסוד היסודות ועמוד החכמות. לפיכך הרמב"ם לא טעה, והאותות והמופתים שלו אינם עבודה בעיניים, אלא יש לתפוס למה כל דבריו אלה מכוונים. כאמור, לא להכרת האל אלא לטיהורה מיסודות אליליים שיוצר לו הדמיון האנושי, שהם נחלתם של המון המאמינים, ושהרמב"ם בז להם (ראה משל הארמון).
וכדאי להזכיר גם את דברי ל' באחד המכתבים שלו: "מעולם לא אמרתי שהאמונה הדתית נובעת מהכרת ה' כמצוי אמת. אלא אמרתי שהכרת ה' כמצוי אמת היא היא האמונה הדתית שממנה מחייב שבמציאותו של האדם אין משמעות אלא לעבודת ה'." אם גם לי מותר לעשות ספקולציה על ה"ראש" של הרמב"ם (חרף מה שכתבתי בהתחלה), הרי שאני מתרשם שהרמב"ם היה חותם על המשפט הזה של ליבוביץ בשתי ידיו.

 

[10moshe]

כבר הדגשתי

וחרף זאת אדגיש בשנית.
צמצמתי את הדיון להכרת אלוהים ולא לאמונה או למה שנגזר מהכרת אלוהים (אם נגזר).
ואם אתה מפנה אותי למה שהרמבם כתב בעניין זה אז אני מגיע למסקנה שהכרת אלוהים היא רציונאלית בשבילו. ומה שלא הבנתי זה מה שאמר ליבוביץ שהרמבם הוא מסטיקן בהקשר זה.
ייתכן לפתור זאת, כפי שציינת, שהרמבם לא היה רציונליסט באשר רציונליסט הוא מי שאצלו החשיבה הרציונלית היא מכריעה בכל מקום ומקום (ולא רק לעניין הכרת אלוהים).

 

[10moshe]

ואם אני מבין אותך נכון

אתה בכלל טוען שכל "האותות והמופתים" נועדו לא להציג איך מגיעים להכרת אלוהים, אלא כדי לטהר אותה למי שיש כבר הכרה כזו מיסודות אליליים וכו'.
הבנתי נכון?

 

[iricky]

נכון , זהו בדיוק

אין שום דרך להביא אדם להכרת מעמדו לפני האל, אבל מי שכבר יש בו התודעה הזאת חשוב מאוד להבהיר לו לפני מי הוא עומד, וזה מה שעושה הרמב"ם. זה לא רעיון שלי, אלא של ליבוביץ.

 

[גונר אקה]

גירסא דינקותא

מפני שאתה והחברים בפורום מורגלים היטב לחשוב שאין בחדא מחתא רציונליזם ומיסטיקה - אין אתם יכולים לומר שהרמב"ם היה גם רציונליסט וגם מיסטיקן.
יש להדגיש ולהטעים, שאלתך לא נסובה על הרמב"ם כי אם על ליבוביץ. על מנת להבין מדוע אמר ליבוביץ שאין היה הרמב"ם רציונליסט והיה מיסטיקן עלינו במקום להבין את דמותו האינטלקטואלית של הרמב"ם להבין את גישתו האינטלקטואלית של ליבוביץ במושגי האמונה.

ליבוביץ נשא גישה אינטלקטואלית דואליסטית. הווה אומר, גישה שעוסקת בשתי רשויות. לדידו אלהים אינו העולם והעולם אינו אלהים. זו גישה הסותרת את גדולי המסורת היהודית החל מהרב קוק ועד המהר"ל, הרמח"ל והרמב"ם עצמו אשר יאמרו כי העולם הוא אלהים ואלהים הוא לא העולם. יש לשים לב, ליבוביץ סותר את גדולי ההוגים של היהדות. לא את דעת ההמון אלא את דעת ההנהגה (יכול שאין הוא ראה כך את הדברים אך נימוקיי עימי.) במובן זה אבקש שתשים לב במיוחד לעניין שאין כפירתו של ליבוביץ במסורת היהודית היא בהחדרת התבונה והפילוסופיה לדת ולמסורת דווקא (כפי שאחדים בפורום כותבים לעתים) כי אם בחשיבת הדת בצורה זרה (היא הדואליזם הנ"ל). לדואליזם זה יש מקור בקאנט, דקארט ועוד הוגים מערביים נוצריים אחרים. הטרנסצנדנטיות, הגישה התופסת את האל כטרנסצנדנטלי, כנשגב ומנותק מהעולם היא לא הגישה שהרמב"ם ושאר שותפיו היהודיים אחזו ככל הנראה. הגישה המסורתית יותר מכונה בלעז לעתים "פנאנתאיזם". כאמור, העולם הוא אלהים אך אלהים איננו מסתכם במציאותו כעולם אלא גם נשגב ממנו. נוכל לומר אפוא שטרנסצנדנטיות היא חלק מפנאנתאיזם, וכשמציגים אותה כאמונה המסורתית זו כפירה באמת. נוכל גם כן לומר שזו הסיבה שליבוביץ חשב שהוא הולך בדרכי רבותיו היהודים ובייחוד הרמב"ם, כיוון שבאמת הלך בדרכיהם ובדרכיו, אלא שלא אימץ את כלל תפיסתם, ויכול להיות שבזה מרד בהם ויכול להיות שבזה לא הבין אותם.

אני נחלק בדעתי עד כמה הדואליזם אצל ליבוביץ היה מושלם והרמטי, על כל פנים בענינים למעלה שהארתי אין לי ספק שגישתו הדתית הייתה טרנסצנדנטית, לישנא אחרינא, דגלה בשתי רשויות. כאמור זוהי כפירה באמונה באחד כולל כל המפורסם ביהדות.

באופן זה אני עונה לך על שאלתך. לדידו של ליבוביץ אין שום רציונל בהכרת אלהים. אין שום רציונל כי אין שום משמעות פוזיטיבית לאלהים. הפוזטיבי הוא העולם - ואין אלהים העולם. לפיכך מסתכם שדהו של הרציונל במציאות העולם גרידא. היינו - אין רציונליזם בהכרת אלהים. מתוך כך יוצא ג"כ שאין הכרת אלהים כי אם דבר מיסטי.
ליבוביץ יאמר על עצמו אותו דבר.

לצד כל זה אני מחזיק בדעה שהרמב"ם היה אומר על עצמו שהוא גם רציונליסט וגם מיסטיקן, אם כלל היה מקבל את המונחים הללו כפי שהם היו בפיו של פרופסור ליבוביץ.
הסיבה לכך מובנת - יש בסיס פילוסופי להכרת אלהים ברציונל אצל הרמב"ם, כמו כן, ה-אלהים, עצמיותו, נשגבת מכל בינה ("לא יראני האדם וחי" כפי שנאמר למשה רבנו בשמות ל"ג).

ניסוח אחר, אליבע דליבוביץ החלוקה היא תמיד קטגוריית ("אין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלוא נימה") לא כן רבו שאצלו הכל באותה קטגוריה אחת ויחידה.

 

[10moshe]

אני חושב שאדם יכול

להחזיק בגישה רציונלית ובגישה מסטית אבל לא באותו נושא. למשל, אי אפשר להיות רציונליסט ובה בעת מסטיקן לעניין הכרת אלוהים, אבל יכול אדם להיות רציונליסט בנושא אחד ומסטיקן בנושא אחר.
"העולם הוא אלוהים אבל אלוהים הוא לא העולם", דהיינו, אם אלוהים הוא קבוצה אז העולם הוא קבוצה חלקית של אלוהים? אלוהים אדירים.

 

[גונר אקה]

לית אתר פנוי מיניה

דומני שאתה מוכיח לי שצדקתי כשבחרתי לקרוא לכותרת ההודעה הקודמת "גירסא דינקותא". אתה מורגל מדי, כאמור, לחשוב בצורה מסוימת; אותה צורת חשיבה, שבהודעתי הקודמת אפיינתי בה את צורת החשיבה של ליבוביץ, מצרה את עולם המושגים שלך ומונעת בעדך להבין את עומק כוונת הדברים. בהודעתי הקודמת הרחבתי די בנושא.

יש מיעוט דמיעוט בספרות ההגותית-יהודית שיש בה יחס טרנסצנדנטי בלבד לאלהים. ובאמת ליבוביץ לא למד לחשוב כך (ע"ע דואליזם, הפרדת רשויות וכו') מתוך בית המדרש היהודי כי אם מזה היווני-נוצרי ע"י דקארט, קאנט ודומיהם.
אתה תמהה על כך שכתבתי שהעולם הוא אלהים (ואלהים איננו העולם) אלא שזו צורת החשיבה אצל גדולי ההוגים ביהדות. ליבוביץ ראה עצמו כממשיכו של הרמב"ם אך למעשה עיוות לגמרי את הגותו וכנראה לא הבין אותה כראוי. ניתי ספר ונחזי; אתה מוזמן לחזור אל המקורות אך בלי היות דוגמטיקן ליבוביציאני ולהיווכח בעצמך שלא רק שאפשר להיות רציונליסט ומיסטיקן בעניין אחד כי אם שאלו היינו הך אצל הרמב"ם, או על כל פנים, שזו צורת ניסוח שונה לאותה פואנטה תאולוגית.

בלי קשר, הקונספציה הדתית של ליבוביץ פשוט צועקת את חלקיותה וחוסר שלמותה, וחלילה לנו היה אילו הייתה כובשת את הלבבות. טוב שהיה ליבוביץ, טוב שליבוביץ יש רק אחד.

 

[רועי החושב]

זה נשמע לי כמו הינדואיזם

האל בהינדואיזם הוא אחדות קוסמית ואילו כל תופעה נפרדת היא אשלייתית, חלומו של הברהמן (ויקיצתה מהחלום הזה, ידיעת האמת, היא ביטול אשליית הנבדלות שלה).
אני מסכים שיש גישות דומות בקרב זרמים והוגי דת שונים ביהדות אבל השאלה היא האם זו גישת העומק או שזה "דיברה תורה בלשון בני אדם".
גם יתכן ההיפך- שהגישה של הפרדת רשויות היא הפשטנית והיא "בלשון בני אדם".
גישתי לעניין היא אפורה- לדעתי כל מה שמסתורי לבני האדם- הם מטילים עליו את המושג "אלוהים". אם רעיון ה"אחדות הקוסמית" מסתורי ומקסים- יקפוץ מישהו ויטען שהאחדות הקוסמית היא אלוהים, אם רעיון הנבדלות המוחלטת הטרנסצנדנטית מרטיט למישהו את הנפש- יטען שזה אלוהים.
השאלה מה אמיתי אינה רלוונטית לחקר הדת- שהרי שתי הגישות הפילוסופיות- אמוניות (עמוקות ככל שיהיו) הן בסך הכל כלי בידי הדת כדי לסגל אנשים לשיטה. להתיך את ההמון לכדי אחדות של צורה. הדעות ביהדות אינן העיקר אלא רק כלי. העיקר הוא קיום מצוות. וכך הוא בכל דת- העיקר הוא המעשה.
אמנם יש דתות דוגמטיות, אולם אפשר לטעון שהן בעצמן פועלות ע"פ אותו עיקרון של התכת השוני לכלל אחדות של צורה אלא שהצורה היא בפעולה רטורית- מסקנה מוכנה מראש שהתיאולוגים של אותה הדת מגייסים בשבילה את מיטב התפלפלותם.
אלא שהיהדות, על מגוון דעותיה, לא באה להתיך את הדעות למסקנה אחת ידועה מראש אלא לעצב אספסוף של עבדים מצריים לחיי חירות ע"י המעשים. האל שמשה מדבר בשמו מתקרא "אהיה אשר אהיה" ולא "אחדות קוסמית" וגם לא "נבדלות טרנסצנדנטית". הפרשנויות האלו לגיטימיות- דווקא בגלל שהן סובייקטיביות ומחולקות ביניהן.
נאמר- "מחלוקת לשם שמיים- סופה להתקיים"- לא נאמר סופה להיפתר אלא סופה להתקיים. כלומר- מן הראוי שתתקיים.