מי הייתה אימו של שמשון

[יוסי ר1]

לשולה, נראה לי שגלשנו למחוזות

מרתקים, אבל רחוקים של פרשנות חז"ל. אני בהחלט מסכים כי לאישיותו וקורותיו של כל חכם יש השפעה ניכרת על עמדותיו. אך עם זאת, לא לחינם אנו קוראים אותם חכמים: הם השכילו לראות ראיה כללית מעל לראיה המצומצמת שאדם מהישוב יכול לראות. אין אני רוצה להכנס כאן לויכוח האם חכמתם היא מעין רוח הקודש המדברת מגרונם, או רק חכמה אנושית צרופה. זה ויכוח מרתק, שאין כאן מקומו. אבל מה שברור לשנינו, שכיון שחז"ל השכילו להעמיק לרבדים פנימיים , ולמצא בכתובים תובנות מעבר למה שאישיותם היתה אמורה להכתיב להם לחפש, בכך הם הפכו את תורתם לנצחית, שלומדים אותה היום כדברי קודש, אלפי שנים אחרי שאמרו את דברם. לגבי מנוח, אולי כבר ניתן לו מנוח על משכבו בשלום... אבל בכל זאת: "א"ר נחמן מנוח עם הארץ היה דכתיב (שופטים יג) וילך מנוח אחרי אשתו מתקיף לה רב נחמן בר יצחק אלא מעתה גבי אלקנה דכתיב וילך אלקנה אחרי אשתו וגבי אלישע דכתיב (מלכים ב ד) ויקם וילך אחריה הכי נמי אחריה ממש אלא אחרי דבריה ואחרי עצתה הכא נמי אחרי דבריה ואחרי עצתה א"ר אשי ולמאי דקאמר רב נחמן מנוח עם הארץ היה אפי' בי רב נמי לא קרא " (מסכת עירובין, דף יח, ב) ברור משם שדעת חכמים אינה נוחה הימנו, המחלוקת היא רק האם הלך אחריה ממש, או אחר דעותיה ועצתה.

 

[shushu10]

אני מוכנה בהחלט להניח לדברי חז"ל

אשר כידוע, כבודם במקומו מונח, - לא נכחו במעמד הר סיני. לא יודעת מהן תובנות מעבר למה שאישיותם היתה אמור להכתיב להם לחפש. זה אולי מתאים לנביאים. אני קוראת בפסוקים כי אשת מנוח מספרת לו רק זאת "ויאמר לי הנך הרה וילדת בן ועתה אל תשתי יין ושכר ואל תאכלי כל טמאה כי נזיר אלהים יהיה הנער מן הבטן עד יום מותו; ואילו מנוח מעמיק לחשוב בדבריה וחושב גם לעתיד לבוא - אז הוא שואל וחוקר - מה יעשה לילד, מה תפקיד הוריו? - "בי אדוני איש האלהים אשר שלחת יבוא נא עוד אלינו ויורנו מה נעשה לנער היולד"; "ויקם וילך מנוח אחרי אשתו" - לדעתי הוא לא יכול ללכת לפניה כי היא לבדה יודעת את הדרך ואת המקום בו נראה אליה המלאך. מה לא הגיוני בזה? הוא הרי מאמין לה שזוהי הדרך הנכונה ומשתף פעולה. במקרה זה - מודה לך על שטרחת להביא מדברי חז"ל אלא שאין דעתי נוחה מהם, ואינם מקובלים עלי.

 

[shushu10]

ליוסי - בדקתי כהרגלי (הרגל רע?)

דבריהם של חכמים (כפי שצוטטו על-ידך), ולא מצאו חן בעיני. חפשתי בהמשך ומצאתי כתוב בדף שבועי של אונ. בר-אילן (289) כך: "ענינו של מנוח, נדון במסכת ברכות. שם הביא התלמוד את דברי האמורא רב נחמן האומר, כי מנוח עם הארץ היה הואיל והלך אחרי אשתו. הליכה זו היא בנגוד לדין הגמרא שאין להלך אחרי האשה בדרך, ואפילו היא אשתו. על זה באה אתקפתא של רב נחמן בר יצחק, אם כך, הרי גם לגבי אלקנה כתוב: "וילך אלקנה אחרי אשתו" ואין להניח ח"ו שגם אלקנה עם הארץ היה, כי נביא היה" . כמובן שאין פסוק כזה לגבי אלקנה, ולכן קבעו התוספות, כי מדובר כאן בתוספת מאוחרת ואין לגרוס אותה. ............" ולגבי אלישע - כיצד אפשר לומר על אלישע דברי גנאי או לכנותו עם הארץ, על הליכתו אחרי האשה משונם? (מלכים ב',ד',ל') . ואני, במטוטא, שואלת - באיזו זכות ניתן להוציא מילים מתוך הקשרם, ולהקיש מהן מסקנות "מקודשות" לדורות? "

 

[יוסי ר1]

לשולה, אין כמו בדיקה לעומק,

שמתוך כך העניינים מתלבנים, כנאמר (על ידי חכמים כמובן...) אינו דומה שונה פרקו 100 פעמים לשונה 101. אכן, לא שמתי לב ל"פסוק" המצוטט אודות אלקנה. אולם לא את הדויון כולו בגמרא מנסים התוספות לדחות, אלא את האסמכתא מאלקנה בלבד, והדיון האם לדון את מנוח לגנאי על שהלך פיזית אחרי אשה, או שהלך אחר דעותיה, שריר ועומד בגמרא. אגב, בחיפושי אחר הדף שציינת (289), הגעתי למאמר מעניין ביותר (מספר י34 של יעל צוהר), גם הוא על טיב היחסים המשתמעים בין מנוח ואשתו. כותבת המאמר , המצורף בקישור, מטעימה את השוביניזם של מנוח (מינוח שלי, לא של הכותבת) הבוחר להתעלם מאשתו בשיחתו עם המלאך, ואת תוכחתו המוסתרת של המלאך למנוח על זילזולו בה. לגבי חז"ל, ובכן, מזמן החורבן ניטלה נבואה מישראל. ועל מנת שלא להשאיר את העם ללא דבר השם בזמן שצריכים לו, ניתנה לחכמים הסמכות לפרש מתוך הכתוב את רצון הא-ל. אין אני רואה כיצד יכול אדם שאין בידו סיעתא דשמיה לדעת את דבר האל. על כן מן הסתם לחז"ל יש יותר מאשר סתם היגיון מתמטי. ושאר הרוח הזה, הוא שעושה אותם ל"חז"ל".

 

[shushu10]

ליוסי - נראה לי שהפעם לא נסכים

ולמה? כי מה שהפריע לי בדברי חז"ל הוא הצהרת אותו אמורא שקבע כי "מנוח עם הארץ היה". ברור לי כי ללכת אחרי אשה או לקחת כסף מידה הוא חטא לא יכופר. אבל אתה טוען שאם נאמר על מנוח שעם הארץ היה ולא ידע לקרוא, כנראה שיודעים חכמינו ז"ל מה הם אומרים. קראתי גם את דף 134 ומצאתי בו דברים שאינם כתובים במקור- כגון התעלמות מנוח מאשתו שזה בפירוש לא נכון - הרי הוא משתף אותה בכל דבריו: יבוא נא עוד אלינו ויורנו... וכבדנוך..... בקצור - לא אלאה אותך בדברים וגם לא אחזור שנית על דעתי שלא השתנתה בעקבות ולמרות דעתם של חכמים ממני. אני כנראה אמשיך לשאול את עצמי - מדוע כך מצאו לנכון לתאר את מנוח, ומה אנו צריכים ללמוד מפרשנות זו? ומה אמרו חז"ל על ברק בן אבינעם שאמר לדבורה: "אם תלכי עמי והלכתי ואם לא תלכי עמי לא אלך" (

 

[יוסי ר1]

לשולה, בואי נעשה הערכה מחודשת

על מה אנו מסכימים, ועל מה לא. על זה שדעת חז"ל אינה נוחה הימנו, אנו מסכימים. (אני אגב לא טענתי שלדעתי הוא היה נמושה וכ'. הזכרתי את הדעות הרואות אותו כך, כדי להציבם בדיון. אישית אני באמת סבור שזכות גדולה עמדה לו בכך שפרק שלם ייוחד לו, ושהוא ייזכר כאביו של הגיבור בה הידיעה בעם ישראל. עם זאת, אני כן סבור כי התאור התנכי נותן יותר קרדית לאשתו מאשר לו. מה משמעות עם הארץ אליבא דחז"ל? בואי נעזוב את זה בצד, זה כבר באמת חז"ל נטו. (אגב, גם חכמים מופלגים בזמנו של מנוח לא ידעו קרא וכתוב. למעשה, בודדים יחידי סגולה ידעו) לעניין היחסים בין מנוח ואשתו, לשנינו ברור שהתאור בתנ"ך הוא ייחודי ביחס לסיפורים אחרים, ואומר דרשני.הנקודות שצוהר העלתה בהחלט ראויות למחשבה, גם אם לא נסכים באופן גורף לטענתה על התנשאות מנוח על אשתו. עדיין יש איזשהו קונפליקט בסיפור של מי בוחר לדבר עם מי, ואת מי הוא מזכיר בשיחה. ברור שהדברים לא נכתבו כלאחר יד. ואחרון חביב, סיפור דבורה וברק - מה לי מה אמרו חז"ל, אם הכתוב עצמו נוזף בברק "ותאמר הלך אלך עמך, אפס כי לא תהיה תפארתך על הדרך אשר אתה הולך, כי ביד אשה ימכר ד' את סיסרא..." (שופטים ד' ט')!

 

[shushu10]

עושים הערכה מחודשת ? טוב מאד!

מסכימים שדעת חז"ל לא נוחה ממנוח. ועל מה כל הרעש? כתוב - הוא הלך אחורי אשתו. אמר רב נחמן בר יצחק - "לא יהלך אדם אחורי אשה בדרך ואפ"י היא אשתו נזדמנה על הגשר יסלקנה לצדדין וכל העובר אחורי אשה בנהר אין לו חלק בעולם הבא"; - מה אומר לך? חטא כזה שלא יכופר לא מקובל עלי ולא מוכנה לצייר לעצמי את מנוח כגבר נמושה או גרוע מזה - עובר עבירה. אמי ז"ל היתה אומרת שאם נטפלים סתם לאדם - אין גבול לרשעות שבאמצעותה מחטטים לעומק ותולשים שערה ממקומות... רחמנא ליצלן . כך אני רואה גם את מאמרה של הגב' הנכבדה צוהר. אני במלוא הצניעות לא מוצאת כל דופי במנוח, באשתו או ביחסים שביניהם. 1) מנוח מקבל מאשתו דווח לא שלם לטעמו. לא בכל יום שומע אדם שאשתו פגשה מלאך המבשר לה בשורות מוזרות. מנוח לדעתי, נוהג בחכמה ובאחריות רבה וחשוב לו לדעת מה יעשה בנער. 2) מנוח מבקש שאיש האלהים יבוא אליהם (לא אליו) להורות להם מה יעשו בנער והאל נעתר לבקשתו - משמע יש טעם לבקשה. 3) מנוח הולך אחרי אשתו - מתוך אמון מלא בדבריה ומאפשר לה להוליך אותו למקום אשר מוכר לה לבדה. מנוח מקשיב לדברי המלאך אשר לא מוסר לו כל מידע נוסף על זה שקבל מאשתו אך לא מוסיף להפציר בו לפרט את דבריו. 4) מנוח לא מזהה תחילה כי האיש הוא מלאך ומבקש לכבדו כפי שהיה מקובל. לאחר שהמלאך מסרב לאכול הוא מציע למנוח שאם ברצונו להעלות עלה - שיעלה אותה לאל. אין כאן כל נזיפה במנוח. ואגב - גם אברהם וגם לוט אינם יודעים תחלה מי הם מלאכי האל. 5) מלאך הדובר אל אדם אינו דומה לרוח האל הצולחת על נביא. רוצה לומר כי מי שרואה או מזהה מלאך אינו במעלה גבוהה יותר מזה שאינו מזהה אותו. לא דומה דבור אל האל או שמיעת דברי האל עצמו כדבורו של מלאך. 6) חשיבות דברי האל לעומת דברי המלאך מתגלה בכך שמנוח ואשתו רואים ונופלים על פניהם - שניהם כאחד! שניהם יראים באותו מדה כשם שאנו מוצאים במקרים אחרים של גלוי האל : אצל אברהם נופל תרדמה ואימה חשכה אחרי הגלוי (ברא/ ט"ו,יב) אצל יעקב, משה, גדעון, יחזקאל נופל על פניו ועוד... 7) בקשר לברק - אכן צדקת - אין צורך לפנות לדעתם של חז"ל. ולסיכום - כך אני מרגישה גם לגבי הספור של מנוח ואשתו. לכל אחד מהם מעלות וחסרונות , אך בפירוש אין מקום להכתיר את מנוח "זנב" עלוב של אשתו כפי שמבקשים כותבי מאמרים לצייר אותו. ועכשיו מניחה שנאפשר למנוח מעט מנוחה.

 

[יוסי ר1]

אני יכול להסכים לרוב דברייך.

אך הערה קטנה לגבי סעיף 5. אי אפשר להתעלם מהערכת המזהה את העומד בפניו, לזה המפספס את הסימנים. כך ההשוואה בין יעקב (שזיהה) מול פרעה (שישן), כך לגבי בלעם, היוצא נלעג בשעה שאינו רואה מלאך, שאפילו אתון רואה. לענ"ד, גם במקרה שלנו, האשה מקבלת נקודת בונוס על שזיהתה את השליח, כמלאך.

 

[shushu10]

שאלה יפה שאלת לגבי סעיף 5

לדעתי פרעה ובלעם אינם יכולים לזהות את העומד בפניהם אלא אם כן יבחר להתגלות בפניהם. לכן אין לדעתי מקום להשוותם ליעקב או למנוח - שניהם תחילה לא זיהו את המלאך. ספור יעקב עם המלאך (ברא. לג' כה') - ויאבק איש עמו עד עלות השחר - זה מה שמבין יעקב - רק מאוחר יותר (גם כאן שואל יעקב כמו מנוח לשמו של "האיש" וגם כאן מסרב המלאך לומר את שמו) - וכל ספור לגופו - מבינים גם יעקב וגם מנוח כי ראו אלהים פנים אל פנים ויעקב מוסיף - "ותנצל נפשי", מתברר כי גם הוא חושש לחייו, בדיוק כמו מנוח. עצם החשש מפני ההתגלות באה ללמד עד לאיזו שעור קומה הגיעה ההתרגשות וההכרה העמוקה בעוצמת וגדולת המחזה המתגלה לעיניהם. גם כאן נראה לי שהגלוי והפחד של מנוח מעיד כי רבה רגישותו משל אשתו. יוסי - אני חושבת שהדיון שאנו עורכים כאן על נושא שאינו עוסק דווקא בספור שבין החשובים במקרא אלא דווקא בספור שנראה שולי, כביכול - מאפשר לנו ללמוד הרבה על התקופה שאנו עוסקים בה מזוית תרבותית, פסיכולוגית ודתית כאחד. ישר כח לך על ההתעמקות והרצון לחדד ולהעמיד דברים על דיוקם - עד כמה שניתן לנו, וכל זה עם הרבה סבלנות, בנעימות וברוח טובה.

 

[shushu10]

ליוסי - מה לדעתך הסיבה שלא טוב

כי ילך אדם אחר אשה? האם חז"ל חשבו שהיא עלולה לפתותו ולהוליך אותו לדבר עבירה או בגלל הכותרת "נשים דעתן קלה"? הרי התנ"ך משבח ומכבד נשים צדקניות, אמיצות וברות לבב. אם כך לא ברור לי מדוע בעיני חז"ל כל אשה באשר היא - אסור לילך אחריה? סתם מטרידה אותי השאלה, מדוע ולמה נולד רעיון משונה שכזה? עד כמה שאני יודעת באוטובוסים בהם כל הנוסעים הם דתיים, הנשים יושבות במחצית האחורית של האוטובוס - אולי זה לקוח משם?...

 

[יוסי ר1]

יש כאן ערבוב של כמה תחומים.

בואי נעשה סדר. נשים דעתן קלה, הוא חלק מציטוט. (לא את שהתמרמרת קודם על הוצאת דברים מהקשרם?...). על כל פנים, לפי האגדה זה מה שאומר רבי שמעון בר יוחי לבנו, כסיבה מדוע לא לספר לנשותיהם היכן הם מסתתרים מהיונים, שמא הרומאים יענו את הנשים , ובגלל דעתן הקלה (הכונה לאי יכלתן לשאת עינויים) יגלו את המחבוא. היום התודעה לגבי אמרה זו היא שנשים הן טיפשות או חסרות שיקול דעת - אבל לא זו המשמעות של המימרא. לא ללכת אחרי אישה - ההלכה אוסרת ללכת אחרי אישה בנהר, שמא תרים את שובל שימלתה וההולך אחריה ייחשף למראות לא צנועים. כנל לעלות אחרי אישה במדרגות, וכו'. זה באשר להליכה במובן המילולי. במיקרים של מנוח או ברק, ברור שהכוונה אינה מילולית, כי אם נובעת מהתפיסה הפטראיכלית, של הגבר כמי שאמור להוביל , בעוד האשה אמונה על ענייני הבית. נשים המגורשות לחצי האחורי של האוטובוס היא סתם רשעות שנובעת מתפיסה פטריאכלית וצדקנות מצטנעת. (ישנו מאמר חזל על מוצא אני מר ממות את האשה, אשר היא מצודים וחרמים, שהאשה צדה ביום וצדה בלילה. האשה באמת נתפסת בחוגים מסויימים כמוקד פיתוי מהלך, בעצם קיומה. ) ואחרון חביב (למרות שדי מיצינו) לגבי העניין הקודם, מי מזהה מלאך וכמה זמן לוקח לו. הטענה שלי היא לא רק עובדתית - בלעם לא זיהה את המלאך כי המלאך בחר שלא להיגלות אליו בהתחלה. הטענה היא כי הסיפור מובא לנו כך שאתון כואה, והנביא לא. זהו אבסורד הזועק לשמים, של מי שאמור להיות הרואה, ואינו רואה. האבסורד מודגש אחר כך בדברי בלעם , נאום הגבר שתום העין, מחזה שדי יחזה, נופל וגלוי עינים. ברור שהוא מעצים בהתרברבות את חזיונו - כאילו אמר אני עיוור אבל רואה, ורואה גם בנופלי על פני, למרות עוורוני עיני פקוחות. אז מי שאמור לראות חזיונות נשגבים, ואינו מזהה מה שאתון פשוטה מזהה, זה שהמלאך בחר להעילם מעיניו - הופך להיות פרט לא חשוב.

 

[shushu10]

צדקת יוסי - אשה היא מוקד פתוי מהלך

ומה לעשות שכל זמן שיש לנו יצרים יש לנו גם פתויים. אמנם אנו מצווים להתגבר על היצר אך יתכן שקל לנו יותר להסיר את הפיתויים? מכל מקום - הצלחתי להבין את הבעיה ה"גברית". אני תמהה מדוע בחרת כדוגמא של אי יכולת "ראיה" דווקא את בלעם. בלעם אינו רואה או נביא במובן הידוע והמקובל של המונח, ולכן אין לדרוש ממנו ראיה גדולה משל אתון. בלעם הוא קוסם שבכוחו לברך ולקלל בקסמים ולחש כשלעצמם. בזה מאמינים בלק ושריו וכך זה בא לידי בטוי גם בספור המקראי עצמו. לקללה הוא מתכונן כקוסם (במדבר כב' ז' ועוד) אבל בתור נביא או איש אלהים בסגנון ישראלי - הוא מביע רק דבר אלהים ואינו יכול לקלל אשר לא קלל האל (כ"ג ה') ברור שגם האתון וגם בלעם אינם ה"שליטים" בראייתם או בדבורם. האתון אינה סתם אתון מן השורה, ולעומתה בלעם אינו אמור להיות הרואה הכל יכול, ככתוב: "ויפתח יהוה את פי האתון" - כך ברור שגם את עיניה פקח, לראות את המלאך. אני מקווה יוסי שאתה מסכים לזה למרות שלא כתוב כך לגבי ראייתה. בלעם עונה לשאלת האתון "הלוא אנכי אתנך אשר.....ההסכן הסכנתי לעשות לך כה (?) - ויאמר לא; רק אז מתעורר בלעם לראות (נופל לו האסימון) אבל לא מכוחו העצמי כי אם מכוח האל: "ויגל יהוה את עיני בלעם וירא את מלאך יהוה נצב בדרך וחרבו שלפה בידו...". עכשיו לא נותר לנו אלא להסכים שגם בלעם וגם האתון - שני השחקנים הראשיים במחזה - נשלטים ע"י הבמאי ה"ארט-דיירקטור".

 

[יוסי ר1]

אין ספק שכאנשי אמונה אנו מאמינים

כי כל פעולה או מעשה, גם הפשוטים ביותר, מוכוונים על ידי הרצון האלוקי, בבחינת אין אדם נוקף אצבע למטה אלא אם כן מכריזין עליו מלמעלה. אך עם זאת, אנו מניחים גם כי קיימת בחירה חופשית, כלומר חופש פעולה לכל אדם לבחור את דרכו, לטוב ולרע. (ובואי לא ניכנס בשירשור הזה לדילמה המפורסמת של ידיעה ובחירה, של אמונה בבחירה חופשית ליד האמונה שהכל מוכתב מלמעלה - זה דיון אחר). לכן אנו מניחים כי מי שעושה מעשים טובים, עושה זאת מבחירתו ועל פי טבעו, וכן ההולך בדרך רעה - עושה זאת מבחירתו ומדעתו. אליבא דחז"ל בלעם הוא נביא של אומות העולם, ולא סתם קוסם. לבלעם יש מעמד של נביא שאמור להורות להם את דרך האמת, אבל בהיותו גוי ורשע הוא משתמש בכוחו לרעה, ומחטיא במקום להשיב. חז"ל מייחסים לבלעם כח נבואי גדול אף ממשה - משה זכה במ"ט שערי טהרה, ואילו בלעם נכנס ב נ' שערי טומאה. בתור נביא ושומע אמרי א-ל, הוא יודע שהקב"ה אינו מרוצה מכך שבלעם הולך לקלל. ואם לדבר הא-ל עצמו הוא בוחר לאטום את אזניו, על אחת כמה וכמה שהוא לא יראה מלאך פשוט. זה לא שהמלאך הסתתר היטב מאחורי שיח , זה שבלעם היה כל כך נחוש ללכת, בניגוד לרצון הא-ל, שהוא לא ראה ולא שמע כלום - אפילו משהו שגם חמור רואה. הדבר היחיד שבלעם מודה בו, במרירות, הוא שהוא אינו יכול לקלל ללא אישור הא-ל. אין ספק שאילו הותרה לו הרצועה היה מקלל ככל יכלתו. אבל גם בלעם, יהיר ורשע ככל שניתן, מודה , גם בפני עצמו וגם בפני שלוחי בלק, כי בסופו של דבר, הכל מאלוקים.

 

[shushu10]

להתווכח עם דברי חז"ל - לא אוכל.

אני קוראת מה כתוב בפרשה ורואה כי בלעם נחשב לקוסם בעיני שולחו ושריו. הם מביאים לו קסמים הם בונים 7 מזבחות (לא לאל שלנו) הוא הולך שפי אחר נחשים ועוד... ואילו לעם ישראל הוא מתנבא. כלומר הוא מחזיק ב-2 הכתרים. מה תפקידו של בלעם כנביא לגויים? האם הוא התבקש לחנך אותם, שיכירו בכוחו של האל - או רק לעזור להם לממש את חזונם, שהוא השמדת עמנו, לא אוכל להשבע מהי האמת הצרופה של שליחותו. בסופו של דבר - שמיעת אמרי-אל וראיית המלאך לא היו בחירה שלו. אלה נכפו עליו מלמעלה. גם דברי נבואתו נאמרים מאותו מקור - ועל כך אין בינינו מחלוקת, אני מקווה. מכל מקום - איני רואה קו מקשר איזשהוא בין מנוח לבלעם.