מי הרג את ג'ופרי?

[nedisrael]

מי יודע אם הגורם היה העלוקות

אחד החזיונות של מליסנדרה הראה אדם בשריון ירוק (של רנלי) מרסק את צבאו של סטאניס תחת חומות מעלה מלך. סטאניס ומל האמינו שזה חיזיון המנבא את התוצאות לאם סטאניס יאחד כוחות עם רנלי ולא יתקוף אותו. בסוף מסתבר שהחיזיון ניבא את העתיד, אדם בשריון ירוק באמת ריסק את צבאו של סטאניס, אך זה היה גארלאן שלבש את שריונו, לא רנלי. כנ"ל לגבי העלוקות. יכול להיות שבכלל לא היה צריך טקס בשביל "לגרום" לשלושת החמסים למות, אלא פשוט להמתין. יכול להיות שזה נובא זה מכבר ע"י מל שחשבה שזה חיזיון של "אפשרות" במקום חיזיון "עובדתי". למותו של ג'ופרי הייתה סיבה פיזית (רעל) ולמותו של רוב הייתה סיבה פיזית (חרב בחזה ומספר חיצים בשאר הגוף). הגיוני שמותו של באלון גם נבע ממשהו פיזי, כמו דחיפה ע"י מישהו או סתם מעידה.

 

[nedisrael]

לא מסכים

הזקנה שאריה פגשה בגבעה הרדופת רוחות יחד עם האחווה ללא דגלים רואה באחד החזיונות שלה איש ללא פנים על גשר מתנודד, או משהו כזה. זה לדעתי רמז שחסר פנים זרק את באלון מהגשר אל מותו. חסר פנים שכנראה נשכר ע"י יורון עין העורב, הרי איך זה יכול היה לדעת להגיע עם הספינה שלו יום לאחר שבאלון נהרג?

 

[Doji]

ייתכן שאתה צודק ../images/Emo45.gif

 

[Underdark]

אם כבר מדברים על זה...

אז מה הקטע של הזקנה בגבעה שם ולאריה?

 

[feanor7]

לדעתי

היא אמרה שהיא ראתה איש ללא פנים על גשר מתנודנד בגלל שהסרטנים אכלו לו את הפנים אחרי שהוא נפל

 

[nedisrael]

אף אחד לא אמר שסיריו היה חסר פנים

ז'אקן היה חסר פנים לבטח. רק אם מאמינים שז'אקן היה בעצם סיריו, אז סיריו הוא חסר פנים.

 

[Vrock]

נו כן.. טעות שלי.

אבלך זה בעצם אותו דבר לא?

 

[הלדין]

מממ...

למען האמת, מלכת הקוצים אינה חייבת לעשות זאת במו ידיה. ייתכן שמארגירי, מתוך ייראת כבוד לסבתה, הרעילה את ג'ופרי (מעבר לכך שהוא בטח כבר הפגין את אופיו ה-'מקסים' בפגישות פנים אל פנים עם מארגירי. הוא לא חייב להכות אותה; מספיק בהתייחסות המזלזלת הכללית שלו. גם האזהרות של סאנסה משחקות פה תפקיד). שים לב לאופן בו מייס טיירל מדגיש עד כמה קרובה הייתה בתו למות בעצמה מ-'החונק' - האיש לא העלה בדעתו שזה היה מפליל אותה אילו היה להם מועמד סביר יותר בדמותם של טיריון וסאנסה.

 

[איש פשוט]

גאווה ודעה קדומה

אלו הרוצחים של ג'ופרי כלכך בטוח בעצמו אחרי שנגד כל הסיכויים הוא נשאר מלך במעלה מלך. כלכך מלא חשיבות עצמית. כלכך משוכנע בזכותו למלוך (אף על פי שלא זורמת בגופו טיפה של דם מלכותי...). כלכך יהיר ושחצן אבל בעצם בסה"כ ילד קטן, מוקף בעדת חנפים ואמא תאבת כוח וקצרת רואי... זה ממש לא משנה מי בדיוק הרג אותו, כל אחת מהאפשרויות היא סבירה. הפתגם אומר: הסתכלתי רחוק רק בזכות זה שעמדתי על כתפי ענקים. אולי טיווין לניסאטר הוא איש בעל ביעור קומה (אם כי בוודאי לא הגון במיוחד). אבל פרט לו, ג'ופרי עומד על כתפי גמדים (ואין בכוונה לדודו טיריון שהוא אולי גמד בגובה אבל כנראה ענק בנפש). לכן מן הסתם הוא לא יכול היה להסתכל רחוק. אכן, אילו הוא היה מוכן לעמוד על כתפי דודו (הגמד) יש להניח שהוא היה זוכה לראות רחוק ואולי גם להישאר בחיים. במקום זה הוא בחר להשפיל אותו וכך הפסיד את חייו והביא גם למות סבו ואולי תחילת ההתפוררות של בית לניסטר...

 

[אורי דרומי]

דעה קדומה?

לדעתי הוא שונא את טיריון בגלל שאמא שלו שונאת את טיריון לא מדובר בדעה קדומה נגד נכים. גאווה (ודעה קדומה) לא הרגו אף אחד, שאוש"ק היא לא טרגדיה יוונית שחטא ההיבריס גורר נפילה. ג'ופרי מת כי לאצבעון לא התאים מלך כל כך לא צפוי וחסר מעצורים. סביר להניח שהוא היה מת גם אם היה רואה בטיריון כמודל לחיקוי, הרי הוא חוסל בגלל שהוא לא התאים לתוכניות של אחרים - אם הוא היה "משחק" עבור טיריון היו נפטרים ממנו כי זה יותר מדי כוח בשביל טיריון. ג'ופרי לא הפסיד את חייו בגלל שהוא השפיל את טיריון, הרי לטיריון לא היה שום חלק במזימה נגדו, לאנשים שהיו שותפים לקשר לא היה אכפת מטיריון או מיחסו של ג'ופרי אליו, נהפוכו - הם וודאי היו שמחים לראות את טיריון מצטרף לג'ופרי בדרכו האחרונה. טיווין לא מת בגלל שג'ופרי מת. טיווין מת בגלל שהוא חטף חץ בבטן - וזה כי דחק את טיריון לפינה ולא השאיר לו שום דרך אחרת.

 

[איש פשוט]

דווקא טרגדיה יוונית

נד מתנהג כאילו גורלו נחרץ למות ואינו מוותר על גאוותו משפחת לניסטר צועדת בטוחות להתרסקות אדמור טולי מרסק לאט לאט את משפחתו הפוליטיקאי העדמומי אצבעון משתלט על העמק סטאניס, מונהג על ידי עקרונות הפלדה שוחק עשרות אלפי לוחמים בקרב אבוד נגד מעלה מלך כמו בטרגדיה יוונית, אם יש מישהו שאפשר להעריך אותו על אופיו, עקרונותיו או על מה שהוא או היא מייצגים מיד הוא הופך לקורבן של הנסיבות... וברצינות, זה הוא היופי שבסיפור, העובדה שהצלחה או כישלון של דמות או מהלך אינו פונקציה של הצדק אלא של הנסיבות. ממש כמו בחיים...

 

[DIDGIN]

אתה צודק

בקריאות המאוחרות יותר, כשידעתי כבר מה עומד לקרות, זה ממש נראה כמו טרגדיה יוונית כשהדמויות הולכות אל עבר גורלן הבלתי נמנע והידוע מראש.

 

[nedisrael]

יש משהו במה שאתה אומר, אבל

לפי הראיה הזו כל סיפור אותנטי וריאליסטי יראה כמו טרגדיה יוונית. החיים עצמם יכולים להיראות כמו טרגדיה יוונית, הכל תלוי בנקודת המבט.

 

[אורי דרומי]

דווקא לא טרגדיה יוונית

ראשית ההגדרה של טרגדיה יוונית די צרה וכוללת מבנה מאד קבוע (שאוש"ק לא עומדת בקריטריון הזה). לגבי הטענות שהעלת: נד לא התנהג כמי שהולך למות בשום רגע נתון. הוא שיחד את משמר העיר (דרך אצבעון) כדי לנטרל את סרסי אבל אצבעון בגד בו. ועדיין הוא לא ציפה למות, הרי הובטח לו שהוא ישלח לחומה, הוא אפילו מהרהר בכך ששרות בחומה היא בהחלט דרך חיים מכובדת. נד לא חשב ולא התנהג כמו מישהו שהולך למות עד לשנייה שבה ג'ופרי החליט שלהרציא את אבא של ארוסתו להורג זה דיפלומטיה טובה. "לאניסטר צועדת בטוחות להתרסקות"? עד כה רק טיווין אבד (הסתלקותו של טיריון רק מחזקת אותם, שכן היריבויות הפנימיות בינו לשאר חברי המשפחה רק החלישו אותם). הם עדיין הכי עשירים בווסטרוז, הם עדיין שולטים בווסטרוז, הם הצליחו להביס את אויביהם העיקרים ולא נראה שהם יקראו לנשק בעתיד הקרוב. מותו של ג'ופרי אומנם קטע את הברית עם רמות-גנים, אבל סביר להניח שהם יוכלו לחדש אותה או לחילופין לפצוח באחת עם דורן. מאיפה שאני מסתכל מצבם כרגע הוא הכי טוב. "אדמור טאלי מרסק לאט לאט את משפחתו"? זה דווקא היה וולדר פריי שריסק את המשפחה שלו וזה היה מהר מהר. אצבעון משתלט על העמק. נכון ו...? הוא יכול לאבד את העמק בעקבות התקוממות של הלורדים המקומיים או לחילופין להמשיך לשלוט בו ובסוף להאכיל את העיזים בזכרותם של כל מבקשי רעתו. איזה אלמנט טראגי הוא מייצג? "סטאניס, מונהג על ידי עקרונות הפלדה שוחק עשרות אלפי לוחמים אבוד נגד מעלה מלך". "קרב אבוד"? אומנם ההגנה על מעלה מלך הפתיע בעוצמתה אך כל האמצעים: השרשרת שניתקה את הצי, אש הפרא ששרפה אותו והלוחמים שהגנו על העיר מבפנים לא צלחו. סטאניס הכניס מספיק ספינות לנמל כדי לחסל את הצי של העיר. אש הפרא אומנם הרסה את רוב הצי אך לא מנעה מלוחמיו הרגליים של סטאניס לחצות על גשר הספינות הטרופות לתוך העיר, החיילים שהגנו על העיר היו כאין אפס לעומת הכוח של סטאניס ונדמה היה שהקרב גמור עד שהגיע חיל הפרשים. העיקרון המנחה בכל הטרגדיות (לא רק היווניות) הוא מאבקו (חסר הסיכוי) של הגיבור בגורל או בנסיבות. בשיר של אש וקרח חלק מהגיבורים סיימו את תפקידם כשידם על התחתונה, אך בשום מקרה זה לא היה בלתי נמנע, לכן אי אפשר לומר שמדובר בטרגדיה.

 

[DIDGIN]

הממממ

אחרי שקראת בכר פעם פעמיים, ואתה קורא שוב את מה שעובר על נד בספר הראשון, או על רוב וקייטלין בספר השלישי, זה כן נראה ככה. אתה רואה איך הדמויות לא מודעות לגורלן והולכות אליו באופן בלתי נמנע, כיוון שאתה כבר יודע מה קרה בסוף והן לא. גם בטרגדיות היווניות הידיעה של הגורל היא משהו שאין לדמויות אבל יש לצופים והיא באה לאחר מעשה. אלו שצופים ב"אדיפוס המלך" יודעים כבר מראש שהוא רצח את אביו ושכב עם אימו. אדיפוס לא יודע זאת. הוא מקבל אזהרות, אבל לא ברורות מספיק בשביל אדם עיקש ונגוע בהיבריס כמוהו. נד עד הרגע האחרון גם נגוע במין "היבריס" רק שאצל מרטין ההיבריס היא להיות בעל האופי שהיה לנד. גם ההתנהלות של רוב, קייטלין ואדמור בסוף עימות המלכים ובסופת החרבות נראית כמו טרגדיה אם אתה יודע מה עומד לקרות. זה הופך קריאות נוספות לחוויה שונה לחלוטין, ברגע שאתה מקבל את מה שקרה בחתונה האדומה והצורך לשחוט את גרונו של המחבר שוכח. אני התחלתי (באופן לא מודע בתחילה, כי לא קראתי לזה ככה עד לאחרונה) להתייחס לזה כאל טרגדיה אחרי שהבנתי שהמוות היה בלתי נמנע.

 

[אורי דרומי]

אתה צריך להבדיל

בין סוף טראגי לטרגדיה. נד לא רצה למות ופעל היטב כדי למנוע את זה אך לצערו הרב הוא נכשל - סוף מאד טראגי, אין כאן ספק. אבל להגיד שזו טרגדיה זה כמו להגיד שכל חייך הינם טרגדיה (מתוך ההנחה שגם אתה ביום מהימים תמות). הוא מת כי הוא סמך על האנשים הלא נכונים לא כעונש על גאוותו. בטרגדיות אתה לא צריך להכיר את הסיפור כדי לדעת שהסוף יהיה רע. אל פי הכלל שלך כל סיפור שסופו עצוב הוא טרגדיה. אי אפשר לצפות את מותו של נד בקריאה ראשונה. את החתונה האדומה היית יכול לצפות אם אחרי כל פרק בסופת היית עוצר ומנתח אותו וגם אז סביר שלא היית מתאר לעצמך דבר כזה. המוות של נד היה בלתי נמנע בקריאה שנייה אך ורק בגלל שהטקסט של הספר לא ישתנה. היו לנד הרבה דרכים לסיים את משחקי הכס כמנצח מבלי לסור מעקרונותיו (אגב, אני לא ממש יודע איך שיחוד משמר העיר דרך אצבעון מתיישב עם עקרונותיו).

 

[כריכרכה]

מרטין אמנם התאמץ לקראת מותו להשחיר

את אופיו של נד הן ע"י השוחד והן ע"י ההודאה באשמה, אבל אין ספק שסיפורו הוא סיפור טראגי והוא גם מרגיש שאסור לו לעזוב את וינטרפל. אפשר גם להצדיק את מעשיו למען המטרה המכובדת של המלכת המלך החוקי ושרות הממלכה. הרי נד הוא הלורד הבכיר היחיד למעשה שפועל למען טובת הממלכה ולא למען טובתו הוא, ועל כך הוא נענש.

 

[Envinyatar]

יש עוד סיבה לזה לשנאה כלפי טיריון

העובדה שטיריון הוא כמעט היחיד שאמר לו את האמת בפרצוף - שהוא ילד שוטה ואכזרי, ולא מלך דגול. זה מתחיל עוד בביקור בוינטרפל, ומגיע לשיא כאשר טיריון מתפקד בתור ימין המלך (בנקודה מסויימת בעימות המלכים, הוא פשוט בועט בו). אם יש דבר ששנוא על ג'ופרי, זה שרואים אותו בשפלותו ופחדנותו (ע"ע הטינה שלו כלפי סאנסה על כך שראתה אותו מיבב בתקרית עם נימרייה), ועוד יותר מכך, כאשר מישהו גם מעיז לומר לו את האמת בפרצוף.