SupermanZW
Well-known member
ב1948 לירה הייתה שווה 4 דולר (לירה ישראלית בתחילת דרכה הייתה שווה לירה שטרלינג, אשר ב1948 הייתה שווה 4 דולר ארה״ב).סבא שלי סיפר לי פעם שהדולר היה שווה 3 לירות
מי זוכר שהיורו והליש"ט היו שווים 7-8 ש"ח
- פותח הנושא קצה11
- פורסם בתאריך
The Real Big Joe
Well-known member
חסר כל משמעות.
SupermanZW
Well-known member
צריך להחזיר את תקן הזהב כדי שלכסף יהיה ערך אמיתי ושהכלכלה תהיה מבוססת תוצר ולא מבוססת חוב. כסף פיאט לא מגובה בשום דבר.
The Real Big Joe
Well-known member
כן. וגם לחזור למרכנתיליזם. ואולי בכלל לחזור לברטר.
מה יש לך נגד תקן הזהב? בסה"כ שיטה שנועדה להבטיח את ערכו של הכסף. אחלה דבר. הסיבה היחידה שאני עצמי מתנגד זה כי אני חושב שאפשר אפילו עוד יותר טוב-כסף שהערך שלו שוכן בו עצמו.
The Real Big Joe
Well-known member
ערכו של הכסף מבוסס על אמון הציבור כאמצעי חליפין. ההנחה שרק לזהב או למשהו אחר יש ערך היא הנחה פרימיטיבית.
ai27
Well-known member
הוא מבטיח את ערך הכסף ע"י הצמדתו לסחורה מסויימת - מה שמייצר תלות מסוכנת באותה סחורה.
האימפריה הרומית והספרדית למשל - עלו וקרסו עם אותה תלות:
כיבוש מכרות זהב מזניק את הכלכלה (כי זו הדפסת כסף),
ואז כשהמכרות מידלדלים - הכלכלה קורסת.
וכל הזמן הכלכלה משועבדת ל"בהלה לזהב", שבפועל חונקת את הצמיחה.
זה אכן כיוון טוב יותר.
לא להצמיד לסחורה בודדת (זהב, כסף, וכו') - אלא לסל-סחורות רחב.
The Real Big Joe
Well-known member
כי גם המשפט שלך מתאים ל"כלכלנים" של המאות הקודמות. ערכו של הכסף נגזר מהתפוקה של המשק. אין צורך, בזהב, מלח, יהלומים, קדמיום או ליתיום.
מה שאמרת הוא לא לא-נכון אבל לא מדויק מספיק. בכלכלה המודרנית, ערכו של הכסף נובע בראש ובראשונה מהרעיון והמוסכמה שיש בו ערך שאין בו באמת, אחרת אפילו שלמשק יש תפוקה מסוימת, הכסף יהיה לא יותר מאוסף ניירות צבעוניים שאין יותר מידי מה לעשות איתם.
יש צורך בגיבוי בערך אמיתי או פשוט בכסף שיש לו ערך אמיתי כשלעצמו כי בלי הדברים האלו הממשלה מטומטמת מספיק בשביל להדפיס עוד ועוד כסף כאילו שזה מה שיוצר עוד עושר כשזה לא. זה למה כלכלות פיאט לא עובדות. זה למה יש אינפלציה. כי ללא כסף שמגובה בערך אמיתי או שבו עצמו שוכן ערך אמיתי, הממשלה מתפתה לייצר עוד ועוד כסף כאילו שזה מה שיוצר עוד ועוד עושר, מה ששוחק את ערכו של הכסף.
האמת היא שבסופו של יום, הרעיון העומד במרכז פילוסופיית כסף הפיאט הוא קטן מידי וחלש מידי מכדי להצליח להכיל, להחזיק ולקיים את ערכו של הכסף.
האמת היא שבסופו של יום, הרעיון של "לכסף יהיה ערך כי נגיד שיש לו ערך" הוא לא חזק מספיק ולא יציב מספיק בשביל להבטיח ערך חזק, יציב ומתמשך עבור הכסף לאורך זמן.
האמת היא שבסופו של יום, על-מנת להיות שימושי ויעיל, הכסף צריך שיהיה לו יותר ערך מאשר כפי מה שרעיון כסף הפיאט וכלכלת כסף הפיאט מסוגלים לספק לו.
הרעיון של הכסף הוא להיות דבר בעל ערך שנחליף אותו בסחורות ושירותים בעלי ערך נוספים ונקיים באמצעותו את הכלכלה והמסחר. הבעיה בכלכלת כסף הפיאט, היא שבכלכלת כסף הפיאט, הכסף הוא חסר כל ערך אמיתי כשלעצמו, והערך המזויף שמספקים לו הרעיון הכוזב וההסכמה החברתית השקרית על ערכו המדומיין, לא מספקים לו מספיק ערך בשביל לקיים באמצעותו את הכלכלה והמסחר בצורה תקינה, נכונה ויעילה לאורך זמן, ולכן בכלכלת כסף הפיאט, סופו של הכסף לכשול בתפקידו ולהכזיב.
על-מנת לגרום לכסף לעבוד בצורה יעילה, נכונה, אחראית, והכי חשוב-לאורך זמן; על-מנת שהכסף וערכו לא יקרסו מכיוון שהרעיונות שעליהם הם מבוססים לא חזקים מספיק בשביל להחזיק אותם (כי בכלכלת כסף פיאט הרי שהכסף אינו מבוסס על ערך אלא על רעיון של ערך שסופו להתבדות מכיוון שמדובר ברעיון כוזב וכושל), הכסף צריך להיות מגובה בערך אמיתי לכל הפחות, או יותר טוב מכך, לפחות לטעמי, הערך צריך לשכון בכסף עצמו.
כסף שבו, בתוכו ובעצמו שוכן הערך, איננו יכול להכזיב אלא אם הערך של הדבר עצמו אובד, מה שלא סביר שיקרה מכיוון שמדובר בערך אמיתי ולא מומצא, שלא כמו בכלכלת כסף פיאט, שבה על-מנת שהכסף יאבד את ערכו, הרעיון הכוזב שהוא מבוסס עליו, יכזיב (מה שכמובן קורה ויקרה בסופו של דבר, כי הרי שאכן מדובר ברעיון כוזב).
כאשר הכסף יהיה מגובה בערך אמיתי, או יותר טוב-יהיה הוא עצמו ערך אמיתי, אז לא יהיה ניתן ליצור עוד ועוד ללא הגבלה, ואז לא תהיה אינפלציה, והערך שבכסף הזה גם לא יוכל ללכת לאיבוד כל-כך מהר מכיוון שהדבר עצמו ממנו עשוי הכסף יהיה בעל ערך כשלעצמו ובזכות השילוב שבין נדירותו לשימושיו הרבים האחרים במשק ובתעשייה.
נערך לאחרונה ב:
The Real Big Joe
Well-known member
כל ערך הוא מומצא. וזה בעצם כפירה בכל התיזה הארוכה שלך.
אתה גורר אותנו אל המחוזות הלא רצויים של הסמנטיקה והפילוסופיה.
בסופו של דבר, כל ערך הוא מומצא, השאלה היא עד כמה. שום דבר הוא לא מוחלט. בסופו של דבר, אם נשים מירכאות מעל, אז ערכים שהם "פחות מומצאים" מערכים אחרים, ערכים שיש להם יותר קשר למציאות, וקשר שהוא יותר חזק, ניתן יהיה לדבר עליהם כעל "ערכים הקיימים כשלעצמם" ויהיה ניתן לדבר על דברים שיש להם "ערך כשלעצמו". לא מדובר בשימוש מדויק לחלוטין בשפה, אבל אם נתעקש להשתמש בשפה באופן מדויק לחלוטין, נגלה שאיננו יכולים להגיד דבר.
הכוונה שלי ב-"דבר שיש לו ערך אמיתי" ו-"ערך כשלעצמו" זאת אומרת דבר שהוא יותר נדיר ושיש לו יותר שימושים מלדברים אחרים, ככה שהערך שלו יותר גדול ויותר קשור למציאות, ולכן יותר חזק ויותר קשה לערעור, מאשר ערכים אחרים של דברים אחרים שהם לדוגמה פחות נדירים, יש להם מעט יותר שימושים, ולכן הערך שלהם הוא פחות גדול, פחות קשור למציאות ולכן יותר חלש ויותר קל לערעור.
וזאת הכוונה שלי ב-"ערך אמיתי" ו-"משהו שיש לו ערך כשלעצמו".
ברגע שנקשור את ערכם של דברים שיש להם פחות שימושים ושהם פחות נדירים כמו לדוגמה כסף, בערכם של דברים שהם להם יותר שימושים ושהם יותר נדירים כמו מתכות, אז למעשה נקשור ערך מועט בערך רב, ונבטיח את הערך הרב של הדבר בעל הערך הרב עבור הדבר בעל הערך המועט.
הרי כוחו של כסף הפיאט נובע מרעיונות פילוסופיים יפים וממוסכמות חברתיות. אבל מהן רעיונות? מהן מוסכמות? אלו סיבוכים. אלו מילים באוויר. אלו ענני עשן. אלו מחזות כזב. אלו מורכבויות מלאכותיות. לא יותר.
ברגע שאנחנו מפשיטים את כסף הפיאט מהמורכבויות שלו, עם מה אנחנו נשארים? ברגע שאנחנו מפשיטים את כסף הפיאט מהרעיונות, המוסכמות והמילים שעליהם הוא נשען ומסתמך, מה נותר?
ניירות צבעוניים.
אבל ברגע שאנחנו לוקחים דבר מה בעל "ערך אמיתי", כלומר משהו שהערך שלו פחות נשען על רעיונות ויותר נשען על השימושים הפרקטיים והמעשיים שיש לנו עבור הדבר, באם וכאשר זה דבר שיש לו שימושים פרקטיים ומעשיים, ככה שזה דבר שיש לו ערך סגולי ומהותי, שלא כמו עם כסף פיאט, שברגע שאנחנו מפשיטים אותו מהמורכבויות שלו אנחנו נשארים עם ניירות צבעוניים שאין לנו מה לעשות איתם, וברגע שאנחנו קושרים את הדבר אל הכסף, ככה שהכסף מגובה ב-"ערך אמיתי", בדבר שיש לו "ערך כשלעצמו", כי זה דבר שהערך שלו פיזי יותר ומוחשי יותר, כי זה דבר שהשימושים לו מהותיים יותר, פיזיים יותר ומוחשיים יותר, או יותר טוב, אנחנו דואגים שהכסף עצמו יהיה עשוי מדבר מה בעל ערך מהותי, כמו לדוגמה מתכות מסוימות, אז אנחנו קושרים את ערכו של רעיון בערכו של חומר, וכך ערכו של הרעיון מתחזק, מקבל גיבוי ומקבל מוחשיות רבים יותר מאשר כשערכו של הכסף נסמך על ערכו של הרעיון של הכסף בלבד, כפי מה שקורה בכלכלת כסף פיאט.
בסופו של דבר, הנקודה היא שדבר מה שיש לו ערך משותף הן מתוך עולם הרוח והן מתוך עולם החומר, באופן טבעי ערכו יהיה גדול יותר, חזק יותר ויציב יותר מאשר ערכו של דבר שערכו נובע מתוך עולם הרוח בלבד, ואז הערך שוכן בדבר אחד במקום שתיים.
אף יותר מכך, מכיוון שעולם הרוח אינו קיים אל מחוץ למחשבותיהם ותודעותיהם של האנשים, ומחשבותיהם ותודעותיהם של האנשים נובעים מתוך מוחם ומתוך גופם, הדבר כאילו בא לרמז לנו וללמד אותנו שעולם הרוח נובע מתוך עולם החומר. ומה שזה מלמד אותנו זה שעולם החומר הוא בסיסי יותר מעולם הרוח, יותר "קשור לאדמה" ולכן כאילו יותר אמיתי. ומה שזה מלמד אותנו, זה שיש בו יותר ערך, ושהערך הנובע מעולם החומר הוא לא רק רב יותר אלא חזק יותר, מהותי יותר וקשה יותר לערעור. כל זה כאילו בא ללמד אותנו שערכו של החומר עולה מטבעו על ערכה של הרוח, כך שערכו של החומר, תמיד יעלה על ערכו של רעיון. גם אם עולם הרוח הוא "מתוחכם יותר", "יפה יותר" וכדומה' וכדומה', בסופו של דבר זה עולם החומר שמתוכו כל עולם הרוח נובע ונוצר, כך שבהכרח ערכו של עולם החומר גבוה יותר, בתור הדבר שמתוכו נבע ומתוכו נוצר ומתוכו התאפשר עולם הרוח שגם אם הוא יפה יותר, מתוחכם יותר, "גבוה" יותר וכדומה', בסופו של דבר, מתוך עולם החומר הוא הגיע.
כך שאם כל זה נכון, וערכו של החומר תמיד יעלה על ערכה של הרוח, לא מבחינת היופי, לא מבחינת התחכום, לא מבחינת הגובה, אבל מבחינת הערך הממשי, המוחשי והמהותי בפרט, ומבחינת הממשיות, המוחשיות והמהותיות בכלל, לא רק של הערך, אז לא פעם אלא פעמיים ערכו של הכסף עולה הודות לכל קשר אפשרי שיכול להיות לו לעולם החומר.
בפעם הראשונה ערכו של הכסף (המבוסס במהותו ובבסיסו על רעיון) עולה הודות לכל קשר אפשרי בינו לבין עולם החומר (גיבוי הכסף בתוצר או ייצור הכסף מתוצר) ואז במקום ערך אחד (ערך הנובע מרעיון) יש שני ערכים, מה שמהווה עלייה ברורה באופן טבעי בערך כי במקום שערכו של הכסף ינבע מערך אחד (רעיון) כעת הוא נובע משני ערכים (ערכו של רעיון וערכו של חומרׂ) ואז ברור שיש יותר ערך; ובפעם השנייה ערכו של הכסף (המבוסס במהותו ובבסיסו על רעיון) עולה הודות לעצם כך שבמסגרת הקשר שקשרנו בין הרעיון לחומר, ובין ערכו של הרעיון לערכו של החומר, ערכו של החומר גבוה יותר, גדול יותר, חזק יותר, מוחשי יותר, בסיסי יותר ומהותי יותר מערכו של הרעיון, וכך שוב פעם יוצא הכסף מורווח, ומקבל מהחומר יותר ערך מאשר כפי מה שהוא מקבל מהרעיון, ולכן, לסיכומו של דבר, קשירת ערכו של רעיון בערכו של חומר, גם בכל הנוגע לכסף וגם בכל הנוגע לכל דבר אחר, קשירת קשר מעין זו מגדילה את ערכו של הרעיון לא פי שתיים אלא פי יותר משתיים, כי לחומר יש ברמה הסגולית והבסיסית יותר ערך מלרעיון. כמה יותר בדיוק? קשה להגיד. אבל אני חושב שבהרבה.
לכן, מסקנתנו הסופית המתבקשת, היא שכלכלת כסף פיאט היא הגרועה ביותר, ובעלת הערך הנמוך ביותר והלא יציב ביותר מכיוון שהיא מבוססת כל כולה על רעיון, כלכלת כסף מגובה בתוצר היא משמעותית טובה יותר, אבל הקשר שבין הכסף לבין התוצר, בין הרוח לבין החומר אינו חזק דיו, ולבסוף, הסוג הטוב ביותר-כלכלת כסף העשוי תוצר, הקושרת בין הרעיון לחומר, בין הרוח לחומר, קשר הדוק ומוחלט, הודות לעצם כך שהיא טומנת את החומר בתוך הרוח, בתוך הרעיון, ומגדילה את ערכו של הרעיון של הכסף, את ערכה של רוח הכסף, יותר מפי שתיים.
נערך לאחרונה ב:
אתה נשמע מבין עניין. אשמח אם תקרא מה שכתבתי להנרי ותחווה גם אתה את דעתך. אני מדבר על מה שאתה מדבר, רק עוד יותר טוב. אתה אומר שעל-מנת להבטיח את ערכו של הכסף, צריך לחזור לשיטה של פעם ולדאוג שהכסף צריך להיות מגובה בערך. אני אומר שצריך לחזור אפילו עוד יותר לאחור ולדאוג שהערך ישכון בכסף עצמו, מה שיקשור בין הכסף לערך אפילו עוד יותר טוב כי אם הכסף רק מגובה בערך, אפשר פתאום להדפיס כסף שלא בהסתמך על הערך מה שיוביל לבסוף לביטול גיבוי הדפסת הכסף בערך כפי מה שאכן קרה כאשר ביטלו את תקן הזהב.
תקרא את מה שכתבתי להנרי. הודעה 13. הנרי אומר שזה דווקא לא מתאים. אשמח לשמוע חוות דעת שנייה.
The Real Big Joe
Well-known member
בבקשה: יש תמיד כאלה שלא רק מתנגדים לקידמה והתפתחות, אלא מנסים לסגת אל הרומנטיקה של "פעם". רק שהכלכלה שהסתמכה על זהב ועח שווה זהב הייתה מסורסת מדי בשביל להתפתח.
כי ללא הדפסת כסף שלא על בסיס ערך לא היה מספיק כסף בשביל השקעה שתאפשר צמיחה. אבל מי אמר שאותו הכסף להשקעה שתאפשר צמיחה חייב להגיע מאותו כסף שלא על בסיס ערך? הרי מה זאת אומרת כשאני, אתה ואחרים אומרים "לא היה מספיק כסף בשביל השקעה שתאפשר צמיחה"? אי-אפשר להשיג כסף להשקעה שתאפשר צמיחה מתוך הכסף שמבוסס על ערך? בעיניי אפשר. זה בסה"כ עניין של סדר עדיפויות. סדרי העדיפויות היו לא נכונים.
בכל מקרה, נראה מה סופרמן אומר...
The Real Big Joe
Well-known member
איזה ערך אמיתי יש לזהב מלבד האמונה של הציבור?
או! יפה! אז ככה. לזהב שימושים רבים-בתכשיטים, בבגדים, בציור, באוכל, בשתייה, בייצור, בתעשייה ועוד ועוד. במקביל, הזהב הוא נדיר וכמותו מוגבלת.
ביקוש גבוה והיצע נמוך. זה המתכון המושלם להבטחת ערכו של הזהב. זה יוצר עבור הזהב ערך אמיתי, ממשי וחזק, שלא כמו ערכו של הכסף כאשר אינו מגובה בערך אמיתי, ואז, ערכו של הכסף נובע מרעיון או מוסכמה חברתית, וכאשר ערך שוכן ברעיון או מוסכמה, הנמצאים בראשיהם של האנשים, על-פני לשכון בעולם הפיזי והמוחשי, הרעיון או המוסכמה יכולים להתערער בקלות, ולכן, כך גם הערך, בטח כאשר מייצרים עוד ועוד כסף ללא הגבלה.
אבל, כאשר אנחנו קושרים את ערכו של הכסף בערכו של דבר היש לו ערך בפני עצמו, או לטעמי אפילו עוד יותר טוב-דואגים שהכסף עצמו יהיה עשוי מדברים בעלי ערך כמו לדוגמה מתכות יקרות כך שהערך שוכן בכסף עצמו, כך אנחנו מבטיחים, מחזקים ומבצרים את מעמדו, חוזקתו, עוצמתו וערכו של הכסף.
The Real Big Joe
Well-known member
נו, באמת. כמה מתוך סך התפורה העולמית מהווים תכשיטים? ומי חוץ מקרבנות גולדפינגר שותים זהב?
הכל עניין של אמונה. פעם מלח נחשב כמשהו בעל ערך. השתמשו כי האמינו בו.
אתה שם לב שאתה מתיחס אליו כמו אל סחורה? ברגע זה בעצם עשית פלסתר את הטענה שהוא בעל ערך אמיתי משלו. מאיך מבטיחים ביקוש גבוה והצע נמוך? זה לא מה ש-OPEC מנסים לעשות לנפט? אולי נעבור לבסיס נפט?
לפני רגע סתרת את זה שלזהב ערך משלו...
לא. באמת משתמשים בזהב להרבה דברים טובים וחשובים ולא כתבתי הכול.
פעם למלח היה יותר ערך כי לא היה הרבה ממנו, אבל גם כיום יש לו ערך.
הערך שלמלח יש אז והיום נובע מהשילוב בין מידת התפוצה שלו לבין השימושים שלו.
לשום דבר בעולם אין ערך בפני עצמו. כאשר מדברים על משהו שיש לו "ערך בפני עצמו" הכוונה היא באופן יחסי.
ערכם של הדברים נובע מהשילוב שבין מידת ההיצע שלהם למידת הביקוש שלהם. הביקוש לדבר נובע מהשימושים שיש לדבר.
"הערך כשלעצמו" של הזהב נובע מהנדירות שלו והשימושים שלו, וכאשר יש למשהו מסוים יותר נדירות ויותר שימושים, כך הקשר שבין הדבר לבין הערך המיוחס לו גדול יותר וחזק יותר, וכך קשה יותר לשבור את הקשר הזה ולערער אותו, ואז לדבר יש כאילו "ערך כשלעצמו" כשהכוונה האמיתית היא שלדבר יש יותר ערך ברמה הסגולית, בגלל השימושים שלו והנדירות שלו, המוחשיים יותר מאשר ערך הנובע מרעיונות ומוסכמות.
לכסף פיאט לדוגמה "אין ערך בפני עצמו" בגלל שכל ערכו שוכן ברעיונות ומוסכמות ולכן הערך המועט מאוד שיש לו, אפילו הוא יכול להתערער בקלות.
כאשר אנחנו קושרים בין כסף לבין גיבוי כלשהו מעולם החומר (זהב או משהו אחר...) אז ערכו של הכסף ומרכז הכובד של ערך הכסף עוברים מעולם הרוח לעולם החומר, ואז לכסף יש ערך לא בגלל רעיונות יפים, אלא בגלל דברים פיזיים ומוחשיים בעולם הפיזי והמוחשי, שלהם שימושים שונים ורמות נדירות שונות, מה שמאפשר ערך חזק יותר, ברור יותר ויותר קשה לערעור עבור הכסף, ואז הכסף חזק יותר, ממשי יותר, בעל ערך גבוה יותר, ובטוח יותר.
The Real Big Joe
Well-known member
וזאת בדיוק הסיבה מדוע לכסף מונפק ע"י בנק מרכזי יכול להיות ערך בפני עצמו.
ןבכל המלל האחרוך שבא אחרי המשפט הזה, אתה פשוט חוזר על עצמך ומשנן את הפירכות שכבר הבאת.
יקירי, אתה פשוט לא יודע לשרשר.
מה שהיית אמור להגיב עליו עכשיו זאת הודעה 49 שכנראה בטעות אפילו לא קראת. מה שאתה הגבת עליו עכשיו זאת הודעה מספר 41. הודעה מספר 41 היא מה שהיית אמור להגיב עליו כשנכנסת לכאן אתמול ובטעות הגבת בפעם השנייה על הודעה שכבר הגבת עליה-הודעה מספר 45.
אני שמח לקבל תשובה על הודעה שלי שבטעות לא הגבת עליה, אבל עכשיו לא קראת והגבת על הודעתי החדשה ביותר.
תעשה סדר בינך לבין עצמך ותחזור אליי, למרות שנראה לי שאתה ממילא לא חכם מספיק בשביל השיחה.
מה שכן-קריאת הודעה מספר 49 עלולה לעזור לך להבין את המשמעויות של "ערך בפני עצמו", "ערך שלא בפני עצמו", "ערך הנובע מרעיון" ו-"ערך הנובע מחומר".
אם לענות לך ממש בשתי שורות, לכסף פיאט, שערכו נובע מרעיון, יש פחות ערך בפני עצמו מאשר הערך בפני עצמו של כסף המגובה בתוצר או עשוי תוצר, כך שאין לו "ערך בפני עצמו" באופן יחסי אלא אם כן נביא עכשיו בשביל ההשוואה איזשהו משהו שנשען על ערכו של רעיון אפילו עוד יותר רעוע (ולכן בעל ערך אפילו עוד יותר מועט) מן הערך של הרעיון הרעוע העומד במרכז כלכלת כסף הפיאט.
אבל באמת שהכי טוב זה שפשוט תקרא את הודעה 49.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.