מי מחליש את מי יותר?

siv30

New member
תודה ששיתפת אותנו בסיפור האישי

שלך. עניתי לך למטה, אני לא מכחישה את הרובד החברתי אני פשוט טוענת שצריך לצאת מהרובד האישי ולהגיע לרובד החברתי. שיהי לך לילה טוב, כי בכל זאת מחר יום חדש והעבודה כמו שאמרת אף פעם לא נגמרת
 

טל קר

New member
מה זה מסכימה? מה האלטרנטיבות שלי

כאישה פרטית בשוק עבודה קשה? אם אני לא אסכים לעבוד עבור משכורת גלובלית, לא יקחו אותי. ואם אני לא מוכנה שלא יבחרו אותי, מה זה יעזור לי? עדין יבחרו מישהו אחר ולא אותי. מה זה "אתן (let)"? אז אני אוכל לתבוע אותו בדיעבד, להגיד שזו הרעת תנאים ולכן ההתפטרות שלי כמוהה כפיטורין. אבל מה אני אעשה בזמן אמת? איזה כסף אמור להחזיק אותי בזמן שאני מובטלת כי אני מנסה ברמת הפרט לשנות את שוק העבודה בשוק מלא אבטלה שרק מחכים לקחת מישהו אחר על פני? מה שאת מדברת עליו זה מותרות לעשירות. לא כולנו שרי אריסון. לא כולנו יכולות להרשות לעצמנו את המאבק האישי הזה בזמן אמת.
 

טל קר

New member
ועוד, לדעתי האשמת אותן נשים זה לא

רק האשמת הקורבן, אלא גם הסרת האחריות מהחברה ובכך הדרך לפתרון מתרחקת ולא מתקרבת. כי אפליה בעבודה זו בעיה של נשים, לא המוני בעיות, הבעיה האישית של רותי לוי, הבעיה האישית של רבקה כהן וכד'.
 

siv30

New member
מי מסיר אחריות ../images/Emo35.gif

אם רותי או רבקה לא רוצות לנצל את האמצעים שהמחוקק נתן בידהן ואת הכלים שעומדים לרשותן (כולל כאלה בחינם) זו בעיה של החברה? זו הסרת אחריות? אולי שסוף סוף הן לשם שינוי יקחו אחריות ולא רק החברה תקח? עכשיו להאשים את החברה כקולקטיב במצבן של הנשים הוא להאשים קודם כל את עצמך (כי את כלולה באותה החברה) ואחר כך להמשיך ורחם על עצמנו לאורך זמן, דבר שלא מוביל אותנו לשום מקום
אנחנו צריכות להיות פרקטיות, להמשיך הלאה, החברה היא משהו ערטילאי, בלתי נתפס, לא ניתן להשית עליו אחריות. קודם כל אנחנו למען עצמנו. אם אני לא יכולה לעזור לעצמי מי יוכל?
 

טל קר

New member
למעשה את בעצמך מסירה.

למה רותי או רבקה לא רוצות לנצל את האמצעים? כי הן מזוכיסטיות? כי הן החליקו על בננה ומוחן נפגע? כי סבא שלהם נגלה להן בחלום וציווה עליהן שלא יעשו כך? כלומר אי אפשר לשלול זאת על הסף, אינני בוחנת כליות ולב. אך כל הנ"ל לא נראות לי אפשרויות סבירות. הן לא מנצלות כי זה לא כדאי להן. למה זה לא כדאי להן? קודם כל חינכו אותן אחרת. להיות ילדה טובה, לא ביצ'ית, כי כזאתי שעומדת על שלה, היא מתנהגת כמו גבר, זה פוגע בחינניות (וחינניות לחלק מהנשים זה נו-רא חשוב), שהמשכורת של האשה זו משכורת שניה בלאו הכי, וכו' וכו' (שלא לדבר שנשים מלכתחילה ממוקמות במקצועות בהם מרויחים פחות, וגם זה לא נובע כי הן מזוכיסטיות, מהבננה או מהסבא)) שנית, כי ברגע שהן מסומנות כאלו שעושות בעיות, מי את חושבת שנדפק? הן או הבוס? איפה איציק מרדכי ואיפה המתלוננות? אז כן, הנורמות והמסרים שמשודרים לנשים בכל הקשור לעולם העבודה הם בהחלט בעיה חברתית. לא רק משה אשם בזה, לא רק רותי ולא רק דני, אלא החברה. כי זו נורמה חברתית. אלו מסרים שמשותפים לכלל החברה השוביניסטית שלנו. המסקנה שמכך צריך רק לרחם, היא בראשך בלבד. המסקנה שאני הגעתי אליה מכאן זה שיש צורך לשנות תפיסות חברתיות, ולא סתם לעזור לרבקה או לרותי. או כמו שכתבה חנה ספרן בעלון של 'אשה לאשה', על אשה שעמדה ליד נהר וכל הזמן הופיעו נשים טובעות בנהר והיא הצילה אותן. יום אחד היא קמה והלכה. אמרו לה, רגע, יש כאן נשים טובעות, לאן את הולכת, והיא אמרה: לראות מי לעזאזל זורק אותן למים. לדעתי בדיוק הגישה שלך היא זו שעוזרת לשמר את אי השוויון. הגישה של "אנחנו צריכות להיות פרקטיות ולהמשיך הלאה". אז מה אם אותי אישית לא מפלים כרגע בעבודה? אז זהו? להיות פרקטית ולהמשיך הלאה, עד שיפלו אותי ואז להלחם על התחת שלי? מה עם התחת של שאר הנשים? מי עם התפיסה של צדק חברתי? החברה אולי ערטילאית עבורך, אבל בהחלט ניתן להשית עליה אחריות. אם את לא יכולה לעזור לעצמך, בקשי מאחרים, אולי הם יוכלו, ואני בהחלט אפעל למען זה שגם אם כיום את לא יכולה, בעתיד תוכלי. אז כן, גם אני כאחת מהחברה הייתי יכולה להיות אשמה בהנחת המסרים והנורמות השוביניסטיות. אבל אני פועלת נגד זה. לא רק נגד זה, אלא בעד התפיסה שלא מדובר בבעיה אישית. הנה, כאן אני עכשיו מנסה לשכנע אותך ואת הקוראות לעבור מהגישה של "טוב, אז במקרה יש לרותי בעיה, וגם לרבקה בעיה, וגם ליוכבד, חפציבה, גרשונה, ושמעונה" לגישה של "בחברה שלנו יש אפלית נשים". הבעיה של רותי, היא לא רק הבעיה של רותי. הבעיה של רבקה היא לא רק הבעיה של רבקה. הבעיה הזו היא כי הן נשים. ואני מתגיסת עבורן. כי האפליה של רבקה לא הגיעה מהשמים, כמו שאר הרעות החולות הקשורות לנשים בעולם העבודה.
 

siv30

New member
תראי את מפספת אותי לחלוטין

עבדתי קשה להגיע לאן שהגעתי וניהלתי מספיק מלחמות. אם אני יכולה כל אחת יכולה ודי עם התירוץ של חינוך ומסרים, זה תירוץ תסלחי לי על הביטוי עלוב ולא מספק. זה לא מוסיף לנשים שהן באות ואומרות אבל ככה חינכו אותי או לחילופין באות נשים אחרות ואומרות את זה. למעשה זה די מעליב, כי אם סבתא שלי שלא היה לה אגורה בכיס גידלה כמה וכמה ילדים ונלחמה לקבל את ה- 10 אגורות שהגיעו לה, אז גם רותי, רבקה וחברותיה יכולות. ובבקשה שיואלו בכבודן... דווקא הגישה שלי יוצאת מנקודת הנחה שאינה דטרמניסטית כמו שאת הצגת כאן וע"י כך אני מאפשרת לנשים מרחב פעולה. היה לנשים מספיק זמן לבחון את הגישה שאת מציגה היסטורית כלום לא קרה מזה שהאשימו את החברה. אז או קיי יתכן שבצפון קרוליינה משהו השתכנע שמוסרית כדאי לחברה להיות כזאת או אחרת, אבל ברוב העולם הגישה הזאת לא הוכיחה את עצמה ודווקא היא זו שמנציחה את המקופחות שלנו. כמו שאמרתי ואני חוזרת על עצמי - כל אחת בוחרת את הפרשנות ואת דרך הפעולה שלה. ניתן להיות אנשים קטנים ולצעוד במקום או להתקדם הלאה הכל תלוי בך.
 

orlyt

New member
לא לא לא

אם את יכולה זה משום שאת יכולה. זה לא מלמד אותנו על שום יכולת של אף אחת אחרת! אני לא מכירה אותך, ולא יודעת מה היית צריכה לעשות בשביל להצליח להגיע לאן שהגעת, ואני גם לא מזלזלת בזה. אין ספק שצריך לעבוד קשה בשביל להגיע להישגים, אבל יש כאלו שגם את זה הן לא יכולות לעשות. הן לא למדו, אין להן כסף להשקיע בקורסים, והן מצאו את עצמן אולי בגיל 18 נשואות ועם ילדים, ועוד הרחם נטויה.. עם כל הכבוד לך, לסבתא שלך ולכל מיני נשים אחרות שהתמזל מזלן, יש הרבה (הרבה!) מאוד נשים שזה פשוט לא הולך אצלן. לא כי הן לא רוצות, לא כי הן לא יכולות באופן פוטנציאלי להצליח, אלא משום שאין להן את ההזדמנות הקונקרטית לנסות בכלל. אין כאן קריאה לנשים לא לעשות כלום ולחכות שהעולם ישתנה מעצמו ושקית גדולה עם מטילי זהב טיפול עליהן משמיים. יש כאן בקשה להבין שלא מדובר במאבק של אינדיווידואליות/ים אלא במשהו מורכב הרבה יותר. אין כאן רצון להנציח מקופחות, אלא להעלות לפני השטח את המבנה הסמוי של החברה שעוצר נשים (תקרת זכוכית? תקרת בטון משוריין..). לפעמים זה לא תלוי רק בך. לפעמים זה תלוי בכך שהחברה תאפשר לך לנסות לממש את עצמך כמו שאת רוצה. אז את הצלחת? מצוין. יופי לך. מחיאות כפיים סוערות. עכשיו תסתכלי מסביב ותגידי, היי אני נאבקתי פה בשיניים, משהו כאן לא תקין - בואו נשנה לא רק ע"י דוגמה אישית, כי מה לעשות ולא כולן יכולות להאבק ולהלחם כל הזמן, במיוחד לא אם מלמדים אותן שזה חסר תועלת. לא כל אחת יש לה את המשאבים, כלכלית ונפשית, להאבק על כל צעד ושעל. להן (והן רבות) צריך לעזור ולא ברמה יחידנית של למצוא עבודה לדינה וחדווה אלא ברמה של שינוי תפיסות חברתיות...
 

siv30

New member
ברמה הקונקרטית הן הכי זקוקות לכל

העזרה שיש לך, לי ולסביבה להציע כי להן אין את המשאבים כמו שאת מתארת. במקרים האלה אנחנו לא מדברים ברמה התיאורטית, אלא המציאות העגומה - כמה כסף יכנס לבנק בסוף החודש. את יכולה להיות צינית כלפי ולהטיף עד קץ הימים על תקרת הזכוכית והעדר שוויון הזמדנויות. את גם יכולה להטיל אשמה ורופש בחברה הקלוקלת שאיפשרה את המצב. ברור לי שאותן הנשים שצריכות עזרה לא מגיעות לדיונים בפורום באינטרנט כי הן נופלות מהרגלים אחרי 15 שעות עבודה ושתי משרות או יותר ואין להן זמן להתפלפלויות הלשוניות, התיאורטיות ולשאלה מי אשם ומי זרק אותן לעולם בו הן טובעות תחת נטל הפרנסה.הן רוצות לחיות, לצוף מעל המים, להצליח, לפרנס את עצמן ואת המשפחה שלהן בכבוד ולאפשר לילדים שלהן עתיד טוב יותר.
 

טל קר

New member
זה לא חייב להיות סרטן מח, סובלים גם

ממיגרנה או מסתם כאב ראש. לכן נשים שסובלות מאפליה בעבודה יכולות גם יכולות להגיע לדיונים באינטרנט. כשיש אשה מוכה הפתרון מבחינתי הוא לא רק לעזור לאשה המוכה, אלא גם לדאוג שלא יהיו נשים מוכות בעתיד. כנ"ל לגבי אפליה בעבודה. מדובר כאן בקבירת הראש בחול והאשמת הקורבנות במצבן, או בפיתוח מודעות ולקיחת אחריות. איך אפשר להגיע לפתרון, לפני שמבררים מה בדיוק הבעיה? מודעות זו הצעד הראשון (לא למהר לשמוח, לא האחרון P:) לכן אולי מצידך מדובר בהתפלפלויות לשוניות, והאם כתבת בציניות שאת מזילה דמעה מרוב רחמים , או שכתבת בציניות שדמעות חונקות את גרונך מרוב רחמים (אני מתנצלת מראש אם לא היית צינית, ואכן הודעותי גרמו לך למרר בבכי, זה התפרש מהודעותיך אחרת) אבל מדובר כאן מבחינתי בדבר מהותי מאין כמוהו. של *מה הבעיה* ומה סימפטום. ואם לא נטפל בבעיה, אלא רק פה ושם באיזה סימפטום אז לא רק הנשים של היום יהיו זקוקות לעזרה, אלא גם הנשים של מחר וזה שלאחריו. ואני לא רוצה שזה יקרה. לנשים של היום אני עוזרת כמיטב יכולתי דרך ההתנדבות שלי בקו לעובד. אני מידעת אותן על הזכויות, שומעת את הסיפורים שלהן, כותבת בשמן מכתבים למעבידים. ואנשים ונשים מוכנים לעשות המון דברים כדי לשרוד במצב הכלכלי. כולל אפילו ויתור על תשלום שכר המינימום שלהם. ואם נראה לך שבית המשפט זה המקום בו לעובדים נעשה צדק, אז יש לי חדשות לא סימפטיות עבורך. אולי כדאי שתשבי. לנשים של היום ולנשים של מחר אני עוזרת כמיטב יכולתי במאבק לשינוי אותן תפיסות שהביאו אותן למצב הקשה שאת מתארת. לתפיסות שאפשר לשלם פחות לנשים, שעדיף לפטר קודם נשים, שנשים זו משכורת שניה, שנשים מתאימות למקצועות מסוימים (שבחברה שלנו משתלמים פחות) ולא לאחרים, שעדיף לקדם גברים, או אפילו שחבל על ההשכלה של הילדה, שתלמד מה שחשוב, לטפל בבית בגבר ובילדים.
 

טל קר

New member
לא, לא, ושוב פעם לא. על כל אחת

שעבדה קשה והצליחה, יש כאלו שלא. זה שאת הצלחת, זו לא תוצאה רק שלך, זו גם תוצאה של הסביבה שלך, ומזל ונסיבות. זה שאותי אישית לא הטרידו מינית בצבא, לא אומר שאין הטרדות מיניות בצבא, כמו שזה שיש לי אחות קטנה בשם גילי, לא אומר שלכל אחת יש אחות כזו. חינוך ומסרים זו לא תירוץ, זו סיבה. אני מניחה שהרקע שלך בסוציולוגיה ופסיכולוגיה די דל. אבל אנשים לא חיים בתוך ואקום. יש מונח כזה שנקרא תרבות. יש מונח כזה שנקרא נורמות. יש מונח כזה שנקרא הנחות יסוד. יש מונח כזה שנקרא ערכים. יש מונח כזה שנקרא סוציאליזציה. יש מונח כזה שנקרא הצורך באהדה. נורמות חברתיות משתנות. ערכים שונים מתקופה לתקופה. אבל בשביל שהם ישתנו צריך משהו לקרות. לא מספיק שנשב על התחת בעודנו חושבים רק על הפרטי שלנו ונתפנן. NO PAIN NO GAIN. היסטורית, הרבה קרה מזה שהאשימו את החברה. החל מהמהפכה הצרפתית (הי, לא אמרו שם ז'אן לוק, למה הפלת אותי? תביא ת'כסף) דרך השחרור מעבדות (הבעיה לא היתה שבוב, ג'וש ויופיטר במקרה חשבו שאפשר להחזיק שחורים כעבדים) וכלה בשוויון זכויות לגייז. אז סליחה, הדאגה שלי היא לא רק לתחת הפרטי שלי. המלחמה שלי למען זכויות עובדים וזכויות לעובדים זרים היא לא שאני לא אחת כזו, ואני לא אפגע בזכויות של אחת כזו, אלא התנדבות בקו לעובד. המלחמה שלי למען זכויות הקהילה ההומולסבית היא לא שאני לא אחת כזו ואני לא אפלה אחד/ת כזה/ו אלא הפגנות ופעילות פוליטית כולל המצעד מחר. וכן, המאבק הפמיניסטי שלי הוא לא רק זה שאני לא אפלה מישהי. ובהודעה נפרדת סיפור אישי. "Never doubt that a small group of thoughtful, committed citizens can change the world. Indeed, it´s the only thing that ever has." Margaret Mead
 

siv30

New member
תראי , מדוע אנחנו לא יכולות להיות

שותפות למטרה
מדוע להפוך את הכל למחלמה של הטובים נגד הרעים
כל נסיון להביע דעה שונה ישר גוררת את המנטרה: חינוך, אידיאלים, יש כאלה שנלחמו קודם כדי שתצליחי, החברה וכולי וכולי. הבנתי והפנמתי את דעתך אני חושבת שממה שכתבת גם את הבנת והפנמת את עמדתי כי הרי גם את עושה ברמה האישית ולא החברתית (כי תרשי לי קצת לוגיקה חברה=הרבה פרטים לפחות מעל שניים ואם לא תעשי ברמה אישית לא תוכלי לתרום ברמה החברתית וזה היה הטיעון שלי מלכתחילה). אולי אם אנחנו הנשים היינו מבינות שלא תמיד הכל שחור לבן, יש גוונים של אפור באמצע---אז היינו מצליחות לקדם את המטרה בשקט ובהצלחה.
 

טל קר

New member
אם אנחנו יכולות אנחנו יכולות, אבל

כמו שאין לי סובלנות לדעות לא סובלניות, אין לי סובלנות לדעה של "אם אני יכולה כל אחת יכולה". עוד סיפור קטן. מאז ומתמיד אני סובלת מכאבים מאוד חזקים בזמן מחזור. הלכתי לרופאת נשים. סיפרתי לה הכל . היא אמרה לי "אם אני יכולה להתמודד עם הכאבים גם את יכולה". במשך שנים ירקתי דם. עברתי אחרי כמה שנים לרופא אחר. התברר שיש לי אנדומטריוזיס (כשרקמות של הרחם נמצאות גם מחוץ לרחם, ולכן בזמן דימום יש דימום גם מחוץ לרחם, מה שגורם גם לכאבים עצומים ורבים, וגם להדבקויות של איברים וצלקות מבפנים). היא בכלל לא שלחה אותי לאיבחון. אני לא אישית נגדך (מי מכיר אותך בכלל P:) אבל אני חד משמעית ובאופן לא מתפשר יוצאת נגד התפיסה של "אם אני יכולה כל אחת יכולה" ולכן מי שלא עשתה זאת, זו אשמתה. אני חד משמעית ובאופן לא מתפשר יוצאת נגד התפיסה של "נורמות? מסרים? תפיסות חברתיות? זה הכל תירוץ". אני חד משמעית ובאופן לא מתפשר יוצאת נגד התפיסה שמי שהופלה זו אשמתו. אני חוזרת ואומרת, כדי להגיע לפתרון, צריך קודם להגדיר נכון את הבעיה. לכן הדגש שלי בשנים האחרונות הוא על פעולות שמטפלות עוד בקטע של המודעות להגדרה הנכונה של הבעיה. (ולא, זה שדפקו אותי זו לא הבעיה, זה סימפטום). ושום מאבק חברתי לא התבצע בשקט. ככה זה כשיוצאים נגד המצב הקיים. הוא משמיע קצת רעש P:
 

siv30

New member
No Pain No Gain

אסור לנו לצפות שהעולם יעשה בשבילנו את העבודה בזמן שאנחנו הפרינססות נשב ונתפנן...מי שרוצה להשיג השגים צריך לעבוד בשבילהם.
 

טל קר

New member
כמה דברים יש לי לומר על זה.

א. מי אמר שצריך לשבת ולהתפנן בזמן שעושים עבורנו את העבודה? ההפך, יש הרבה יותר עבודה לעשות, כי השינוי כולל לא רק דאגה לתחת הפרטי שלנו. מה יותר קל ומפנן, לשנות תפיסות חברתיות או לרחף שמחה וטובת לב כי שפר עלי מזלי? ב. אסור לנו לצפות שאם אנחנו נעשה איזה שינוי פנימי, אז העולם ישתנה במיוחד בשבילנו. הוא לא. ג. אסור לנו לצפות שאם אנחנו מצליחות לעשות את השינוי הפנימי, אז כל אחת יכולה, ומי שלא, זבש"ה, ומי שנדפקה זו אשמתה. אם מישהי רוצה לשבת על הגדר, להנות מהשגים שאחרות השיגו עבורה , ולשמור על חינניות, אותי זה מבאס, אין חוק נגד זה. אבל ראבאק, הנשים מספיק נדפקות מה"מערכת" לא צריך גם אותה שתשים רגליים ע"י האשמת הנשים עצמן.
 

ugiyah

New member
אבל מי זו בדיוק "המערכת"

ניסיתי לעקוב אחרי השרשור ואני חושבת שפספסתי כמה דברים אבל עדין יש לי מה להגיד- אני לא מבינה מי זאת ה"חברה" הזאת החברה מורכבת מ 51% נשים השאר גברים זה רוב קטן, אבל רוב מי בדיוק אמור להלחם על הזכויות שלנו, גברים? נורא קל לזרוק אחריות על ה"חברה" שזה מושג ערטילאי כזה שאין לו ממש משהו מאחוריו במקום להגיד "חרא אנחנו נותנות שידכאו אותנו" ולמה אין לנו זכויות שוות זה שדיכאו נשים עד היום זה לא אומר שאין לנו אחריות בנושא ושאין לנו מה לעשות נגד זה עכשיו, אבל בשביל לעשות צריך קודם לקחת אחריות עוגייה
 

orlyt

New member
"החברה"..

אני מוצאת שהחברה היא יותר מאשר כמות הגברים והנשים שבה משום שהיא כוללת גם ערכים ונורמות וידע קודם שהורישו הגברים והנשים שחיו כאן בדורות שלפנינו ועוד ועוד - כל אלו יוצרים את החברה שהיא מעבר לרצונות של פרט זה או אחר בה, לא משנה אם הוא גבר או אישה. אני לא חושבת שצריך לחלק את החברה לנשים ולגברים, משום ש"שנינו" חיים כאן ביחד, מעורבבים. זה צריך להיות אינטרס של גברים בדיוק כמו של נשים שהחברה תהיה הוגנת ושוויונית. עוד צריך לזכור, שמאחר והחברה היא מעבר לא/נשים הפרטיים שבתוכה, הרי שהמודעות לשוויון אינה תלויית מין, ויש גברים פמיניסטיים (שמבינים שהם אמורים להלחם עבור השוויון בדיוק כמו נשים) ולעומת זאת יש נשים שוביניסטיות שלא מבינות בכלל מה זה כל הקשקושים האלה, הן רוצות שהגבר ישלם עליהן בדייט, הן לא רוצות להאבק על שום דבר, יכול להיות שגם די טוב להן במצב שלהן, הן לא רואות שגם אם להן איכשהו טוב כמו שהן חיות, אי השוויון פוגע באנשים אחרים אם לא בהן עצמן. זה שצריך לפעול לא אומר שמדובר באחריות של אינדיווידואלים. צריך להבין שיש מנגנונים חברתיים חזקים מאוד (בין אם ממסדיים רשמיים, כמו ממשלה, צבא, או חברתיים, כמו לחץ חברתי, משפחה, וכיו"ב) שלא מאפשרים לנו לעשות "מה שאנחנו רוצים", יש עלינו המון הגבלות ולא פשוט לשבור אותן. צריך להבין את המערכת לפני שיוצאים לפעולה, כדי לדעת אל מול מה אנחנו נאבקים.
 

missB

New member
לדעתי האמת נמצאת באמצע

בין האחריות החברתית והאישית. בחיים בדרך כלל אין שחור ולבן וכנ"ל גם בנושא הזה. צודקת טל קר שאומרת שצריך פעילות ברמה חברתית כגון חקיקה, חינוך ויידוע של נשים לגבי הזכויות שלהן. אבל צודקת גם siv שטוענת שנשים צריכות לעשות למען עצמן ולא לחכות שיעשו עבורן. מה יעזרו כל החוקים בעולם אם נשים לא יתלוננו על הפרתם ולא ידרשו שיאכפו אותם ויענישו את פורעי החוק? מה יעזור שנשים ידעו שיש להן זכויות אם הן לא ידרשו אותן? זה חייב להיות גם וגם כך שהויכוח הזה כאילו צריך לבחור בין שתי אופציות סותרות, נראה לי ויכוח סרק.
 

orlyt

New member
זה ברור ../images/Emo13.gif

את הפעולות מול ה"חברה" (חקיקה, העלאת מודעות וכו' וכו') עושים בני אדם... הבעיה היא שאני חושבת שגם אם כל הנשים (היפותטית) ילמדו ויעשו קריירה ויהיו נורא מצליחות, זה לא מבטיח שיהיה שוויון. זו היתה הבעיה עם הזרם הליברלי של הפמיניזם, שטען שנשים יכולות לעשות בדיוק מה שגברים עושים (לא שזה לא נכון, אבל זה לא תמיד נכון, וגם אם כן זה לא הכרחי שכל הנשים ירצו אותו הדבר) ובעצם הציב את הגבר ותפקידיו כסטנדרט לאורו יש לפעול. וובכן, אני חושבת שזה לא צריך להיות ככה (ושזה פוגע גם בגברים וגם בנשים) שיש מין שוויון מלאכותי כזה שבו השונה בין המינים לא יכול לבוא לידי ביטוי.
 

טל קר

New member
זאת ועוד, שוויון הוא לא רק בעולם

התעסוקה. שוויון בעולם התעסוקה עם העדר שוויון בספירה הביתית הוא ממש לא שוויון בשיקלול הכולל. הערה נוספת - בהווה גם שוני בתוך אותו מין לא יכול לבוא לידי ביטוי.
 

טל קר

New member
התרשמתי שאולי פספסת איזו נקודה, עמך

הסליחה אם מדובר באי הבנה שלי. הנקודה היא ששינוי פורמלי בלבד של החוק לא עוזר. לא זה השינוי הדרוש מבחינה חברתית. צריך שינוי מהותי, כלומר שמהות החוק תתקיים. זה שיש חוק זה דבר אחד. עד כמה הוא מקוים, ולמה לא, זה דבר אחר. יש סיבות שנשים לא משתמשות בחוקים הקיימים. והסיבה לא טמונה בכפל של הX בכרומוזום. רק לחוקק חוק ולהתעלם מההקשרים שגורמים לו שלא להיות רלוונטי (החל מחינוך לנשים, וכלה במה קורה בשטח אם אישה מתלוננת) זה חטא לרוח הדברים. להאשים נשים בהקשר הקיים ש"נותנים להן והן לא לוקחות" לוקה באותו חטא.
 
למעלה