מי מכיר את מערכת החיסון?

[rainbow i]

מי מכיר את מערכת החיסון?

אחרי הניסיון למצוא ידיים ורגליים בסבך של הסברים (מרתקים ללא ספק) - הבנתי, שוב, שאנחנו עדיין לא יודעים מספיק איך עובדת מערכת החיסון.
עכשיו, אחרי שכבר קיימים בשוק מלאים של חיסונים. הרבה מאוד חיסונים.
ומערכות בריאות בעולם כבר מחוייבות בחוזים לרכישה, ומחוייבות כלפי אזרחיהן בתכנית חיסונים,
מה יעשו עם כל המלאי?
מחקר אחד בנושא חיידקים, שממנו אפשר להבין שחיידקים לא תמיד עושים את מה שמצפים מהם. אם כך, מה עושה איתם מערכת החיסון הטבעית? ולכן, מה היא אמורה לעשות עם "חלקי מידע" בדמות חיסון?
מחקר נוסף מתייחס להתנהגות מערכת החיסון נוכח מחסור בשינה. איך מתמודד גוף של תינוק ומערכת החיסון שלו עם מניפולציה (מניפולציות רבות) - בהצטברות של "דרישות הפעלה על ריק"? מה זה מלמד את מערכת החיסון שלו בתור תרגול ראשוני?
ומה יהיו התוצאות ארוכות הטווח על התמרונים שנכפים על הגוף?

והמחקר שהכי עניין אותי היה המחקר על תאי המיקרוגליה.

. מדהים ומרתק. במיוחד התקופה שבהם תאים אלו נמצאים בהתהוות. והתפקיד שלהם ביחס למוח.
ו...הסטרס. המון סטרס - שנגרם לתינוק שוב ושוב מיום שנולד.
מישהו ספר את המיקרוגליה לפני?
מי שמתכננים ובונים תכניות חיסונים - נגיד את זאת הנוכחית הנהוגה כאן - חישב את מידת הסטרס שאפשר לגרום לתינוק?

אני עשיתי קצת שיעורים לשבת, לא הרבה - אבל ברצינות. ואת כל אלו לא מצאתי שם.
מה יעשו עם כל החיסונים עכשיו?

 

[קומרן]

עשית קצת סלט

חיידקים בהחלט לא תמיד עושים מה שמצפים מהם אך אין קשר בין מנגנון הפעולה (בעצם מנגנונים , כי יש כמה) של אנטיביוטיקה לזה של חיסונים...

תאי הגליה (גם המיקרוגליה) נימצאים במוח ואם אני זוכר נכון , התאים הפעילים שם שונים מאילו הפעילים בשאר הגוף. חיסונים כאמור לא מוזרקים למוח.


לדעתי אין מנוס ובשביל לקבל הבנה מינימלית בחיסונים (ובשאלה האם החיסונים בטוחים או לא , האם מחקר מסויים אמור לגרום לספק או לא) צריך קודם כל ללמוד קצת על מערכת החיסון - צריך לדעת מה אנחנו יודעים בנושא בשביל להבין מה אנחנו לא יודעים בנושא.

עיצה שלי (כלפיך, כלפי פולספגן שטענה שזה לא מעניין אותה , כלפי אנפילד שמעולם לא למד דבר בנושא) , תתחילי מהקורס הזה, כל יום פרק.
זה מעניין - אני מבטיח לך. אני לא חושב שהספק שלך ייעלם לאחר מכן אך אני מבטיח לך שתביני שיודעים יותר ממה שנידמה לך ושתלמדי יותר מכתבות שונות שתיקראי ב"הארץ".

 

[פולספגן]

אל תדבר בשמי

חיסונים אומנם לא מוזרקים למוח, אך יש מתכות שחודרות את ה-BBB ומגיעות למוח, כמו למשל הכספית שהייתה בחלק מהחיסונים עד שהוצאה מלחץ של הציבור שהצביע ברגליים ולא בא להתחסן אך בכל זאת, היא עדיין קיימת בחלק קטן מהם.

rainbow i ו-מור סגמון צדקו ואף אחד לא מבין לעומקו איך פועלת מערכת החיסון ואפילו לא דברים בסיסיים יותר, כמו לדוגמה על האינזימים שיש בצואה.

 

[rainbow i]

על אריגת הטלאים המדעית הזאת אני חושבת הרבה.

מצד אחד המון ידע מעורר פליאה, מצד שני - מלא חורים כמו מסננת.
שלא לדבר על מערכת היחסים הפנימית שבין מע' החיסון, המוח, המע' ההורמונלית, ושאר המערכות.
האמת היא שהתחלתי לחשוב על זה בעיקר בעקבות קריאה על הפגיעות החמורות של נערות מחיסון הגרדסיל...

הן ממש לא בגיל הינקות. לכאורה, זו כבר לא מערכת חיסון שנמצאת בתוך מהלך הבשלה ראשוני כמו אצל תינוק.
הנערות שנפגעו מהחיסון הזה, רובן היו בריאות לחלוטין.
ולא מדובר על בריאות משוערת של תינוק - שהרופא, ואפילו הוריו עדיין לא באמת מכירים אותו ואת בריאותו.
מדובר בנערות שכבר חוסנו בעבר (בחיסוני שגרה אחרים).
נערות שחלו במחלות רגילות - ומערכת החיסון שלהן התנהגה כמצופה ממערכת יציבה וטובה.
ובכל זאת - אצל קבוצה מסוימת מתוך הבנות נוצרו פגיעות חמורות מאוד.
ממוות, דרך התקפי לב, אירועים מוחיים, פגיעה בויסות סנסורי, פגיעה בקשב ריכוז, ועוד שלל תופעות - שלא היו שם קודם.

המחשבה הראשונה שעולה בדעתי נוכח הצטברות הדיווחים על תופעות לוואי חמורות לחיסון גרדסיל היתה שאנחנו לא באמת מכירים או מבינים מספיק את מערכת החיסון.
והמחשבה השנייה - לאור הגיל המאוד מסוים של הנערות - היתה שאנחנו לא מבינים מספיק את קשרי הגומלין בין מע' החיסון והמערכת ההורמונאלית.

זה גיל שבו מתחילה פעילות הורמונלית של ראשית גיל ההתבגרות.
אצל כל נערה - כידוע לכולנו - יש את העיתוי המאוד מסוים ואישי שלה (בדיוק כמו בינקות שלכל תינוק יש קצב וסדר הבשלה ייחודי לו).
אני (למרות בורותי) חושבת שהעיתוי המדויק הוא הסיבה המרכזית לבעיות החמורות של החיסון הזה. תחושת בטן.
שמערכת החיסון "מכשירה את השטח" לפני ראשית הפעילות של המע' ההורמונלית.
והגוף עצמו עובר תהליך של הכנה לפני שהגוף מתחיל להיות מוצף בהורמונים ונדרש לסנכרן אותם.

התערבות חיצונית כפויה במהלך הזה יכולה להוציא את כל הגוף מאיזון. גם חיסוני, גם הורמונלי, וגם נוירולוגי.

ברור שאפשר להגיד שהרעיונות שלי הם תיאורטיים לחלוטין, ואני לא מבינה כלום ועושה סלט...
אבל, אף אחד לא בודק את זה.
אפשר היה, לדעתי, עוד במסגרת הניסויים, לעשות בדיקות דם מפורטות לפני מתן החיסון - ולבודד את אופי תופעות הלוואי ביחס ישיר למצב הגוף. וכן לנטר את הפעילות ההורמונלית וסדריה כדי לבחון את מערכת הגומלין בין המערכות.

מכאן הדרך אולי תהיה יותר בהירה לעשות חושבים מה ואיך נכון לעשות עם תינוקות ופעוטות.
או יותר נכון - מה לא לעשות.

 

[מור סגמון]

כמות האלומיניום

כמות האלומיניום בחיסוני הפיפלומה (בשני החיסונים) מאד מאד גבוהה, מה שעשוי להסביר את החריגה בתופעות הלוואי - למרות גילן הבוגר של המחוסנות יחסית לתינוקות.

 

[rainbow i]

לכן סייגתי והסכמתי מראש להגדיר את הדברים

"תחושת בטן".
אילו היה מדובר רק בכמות האלומיניום - היינו רואים הרבה יותר נפגעות.
מתוך הנחה מראש שרובנו נחשפים בעיקר לפגיעות החמורות - ויש פחות לובי לפגיעות ה"קלות יותר"...
אני מאמינה שזה נוגע גם ביחס ההדדי שבין החומר ובין הגוף עצמו.

 

[rainbow i]

אני באמת אוהבת ללמוד

וגם נהנית מזה
וכבר אמרתי שהשיעורים שלי לשבת היו רק קצה-קצהו. לא מתיימרת.
וגם לא מזלזלת בידע ובניסיון של רופאים וחוקרים שזה תחום מומחיותם. קטונתי.

אולי תרצה להסביר לי במילותיך לדוגמה, אם מזריקים למישהו חיסון, איך מונעים מהחומר להגיע גם למוח?
אני עדיין לא שמעתי על פונקציה כזאת. זה אפשרי?

וגם בנוגע לסוגיית החיידקים - השאלה לא היתה מה עושה להם האנטיביוטיקה, אלא מה עושה להם הגוף, ככה נטורל?
אני אנסה להבהיר למה התכוונתי:
בהינתן חיסון שמורכב מחלקי חיידקים (נקרא לזה ככה לצורך הפשטות), יחד עם חומרים נוספים, לפעמים יותר מעשר באותה עת, יחד עם איזה וירוס מוחלש - ומפעילים מערכת חיסון שעדיין אין לה מושג מה צריך ואיך לפרק. וייתכן גם שנוצר זיהום משני (אף אחד לא בודק את זה במעבדה), מה אמורה מערכת החיסון "ללמוד" מזה? האם ואיך זה באמת משליך אחר כך במפגש אמיתי?
לכאורה - לפחות בנוגע למרכיבים שכבר היו שם - קוראים לזה "חיסון". אבל האם מישהו באמת חקר איך ומה זה משליך על ה"תובנות" של המערכת לטווח ארוך?

עשיתי סלט. אתה מוזמן בשמחה לתקן לי את התיבול.

תודה על הקישור, אני אעבור עליו וכשאסיים אשתף ברשמים שלי.

 

[קומרן]

האמת היא שאני לא יודע מספיק

בשביל לענות לך על השאלות אללו לעומק , אני חושב שעדיף לתת לאדם המתמחה באימונולוגיה או ברפואה לענות אליהם.

שאת שואלת איך מונעים מהחומר להגיע למוח , לאיזה חומר את מתכוונת? יש חומרים רבים בחיסון.

בשביל ש"זה" יגיע למוח הוא צריך קודם כל לעבור למחזור הדם (מראש החיסון מוזרק כמעט תמיד לשריר) , לא להתפרק בדרך , לעבור דרך מחסום הדם מוח ובכלל מדובר על כמות זעירה של "זה" הנמהלת מאוד.

לגבי השאלה השניה שלך , את שואלת כיצד מערכת החיסון "לומדת" את האפיטופ וכיצד מתפתחים תאי חיסון ספציפים לאותו אפיטופ?

 

[rainbow i]

החדשות המעניינות בנושא הן

שאף אחד לא יודע מספיק.
לא רק אני או אתה. אלא גם רופאים ששאלתי.
ברור שאי אפשר במסגרת דיון בפורום להניח את כל הידע - זה לא קורס אינטרנטי באימונולוגיה ותורת החיסון.
אבל גם כשהורה שואל רופא ילדים או אלרגולוג או נוירולוג, ברגע שהשאלות הפכו שאלות "עומק" התשובות התחילו להתגמגם...
מערכת החיסון עצמה היא מורכבת מכמה מערכות כביכול נפרדות שיש ביניהן קשרי גומלין וסוג של שפה פנימית משותפת. זה עוד לפני הזיקה שלהן עם שאר המערכות בגוף.

במתן חיסון בהזרקה אתה כבר עוקף את החזית הראשונה של מערכת החיסון (העור ופתחי הגוף). ובכך קוטע את החלק הראשון והמרכזי בשפה שהגוף בנה כדי להודיע לגוף מה הוא פגש ומה צריך להתחיל לייצר כדי להתמודד.
במובן הזה זה דומה להבדל בין מפגש עם וירוס (לדוגמה שפעת) שהנוכחות שלו על העור והחדירה שלו דרך הפה והאף "מודיעים" לגוף למה להתכונן - ובין הכשה או עקיצה, שחודר ועוקף את הגנת העור. הגוף אז מגיב ומתנהג אחרת.

בעצם כבר במתן חיסון בהזרקה לשריר - אתה "מודיע" לגוף מסרים סותרים.
ועוד בשלב הראשון של הפעלת הגוף להגיב נוכח מזהם, אתה מבלבל אותו.

אני לא קראתי לחומרים המרכיבים חיסון "זה". אבל אם לצורך הפשטות של הדברים יותר נוח לקרוא לו "זה" - אז "זה" חודר לגוף הכמות המזערית לא משנה כאן.
כיוון שהכמות המזערית ככל שתהיה - היא מספקת כדי להפעיל את מערכת החיסון.
גם אם מתמקדים פחות ביעילות הסינון של הדם ומניעה שהחומר הישיר יגיע למוח, עדיין למוח יש כאן תפקיד. והפעולה מלכתחילה מתחילה במסר שגוי ומעוות לגוף, ולכן גם מסר שגוי למוח.

השאלה השניה מתייחסת בכלל לא לחיסון ספציפי.
אלא בגדול - מה לומדת מערכת החיסון מה"שיגועים" האלו.
לא ההשפעה הנקודתית של חיסון מסוים - אלא בטווח הארוך...
וההשלכות על מה שיקרה לגוף בגילאים מאוחרים יותר. אם להיות ספציפית: נטיות מוגברות לאלרגיות, עליה במחלות סרטן וכו'.

 

[מור סגמון]

אלומיניום, אולי?

יש כאן מגיבים שזורקים כל מיני דברים בלתי מבוססים. יש לך המון סבלנות להתייחס אליהם - כל הכבוד.

קראי כאן על אחד הרכיבים המשמעותיים ביותר הכלולים בחיסון (וחודרים את ה BBB) (ה "זה" הבלתי ידוע...).

עוד תמצאי בסקירה זו עד כמה אנו באמת לא יודעים על בטיחות השימוש באלומיניום בחיסונים ועד כמה זה כבר ידוע כחומר מסוכן הפוגע במערכות שונות בגוף, לרבות במוח.

זה לא נתפס עד כמה גדול הפער בין חוסר הידע שלנו על מערכת החיסון ורעילות חומרי החיסונים לבין השימוש הנרחב שנעשה בהם.
מה שעוד יותר קשה להבין זה איך ישנם אנשים שמגנים בחירוף נפש על זה ומדברים כאילו הידע הזה כבר קיים, נבדק ומבוסס.

 

[קומרן]

לגבי מסמך הFDA

שימי לב שהוא קובע סף מסויים לריכוזי אלומיניום (לא כמות) בהזנה וורידית ממושכת מה שלא רלוונטי לנושא החיסונים , דנו על כך רבות בעבר.

 

[rainbow i]

האם יש מסמך אחר שבו הFDA כן קבע את הסף?

 

[קומרן]

אולי, אני לא מכיר כזה

בכל מיקרה ההתבססות של ארגון חסון על המסמך הנ"ל פשוט לא רלוונטית לנושא. מדובר שם על סף בהזנה וורידית. הנפחים שם גדולים בהרבה (בהשוואה לחיסון) ולכן הריכוז אלומיניום רלוונטי (הם מציינים שם ריכוז ולא כמות). בהקשר של חיסונים מכל מקום המסמך הזה לא רלוונטי

 

[rainbow i]

קראת את השרשור שבקישור?

זה בדיוק מה שמור אומר בהודעה השלישית. שהמסמך הזה לא רלוונטי לקביעת הבטיחות לשימוש באלומיניום.

 

[קומרן]

ייתכן ומור נזהר יותר כרגע היות וירדו עליו חזק

כשהסתמך על המסמך הזה.

אולי הוא כותב פה דבר אחד (אגב, אחרי שהגן בחירוף נפש על כך שהמסמך רלוונטי לגבי חיסונים) אך באתר של חסון (מור הוא היו"ר של ארגון חסון) עדיין כתוב כי "מנת חיסון אחת מכילה פי 40,000 יותר אלומיניום מהסף הנחשב בטוח ע"י ה FDA" מה שרחוק מלהיות נכון.

בקביעה שלהם כמובן הם מסתמכים על המסמך הנ"ל שאינו יכול להיות רלוונטי.


בשביל להבין את זה יותר טוב , אני מזמין אותך לשרשור עבר.

 

[rainbow i]

אני חושבת שכבר השתתפת בלא מעט ויכוחים

וראית מהצד ויכוחים אחרים...

קראתי את הקישור שלך, כרונולוגית הוא קודם לזה שמור העלה.

עכשיו תראה, אותי באופן אישי מעניין לקיים דיון. מעניין אותי לנסות להתמודד עם שאלות - גם אם קשות.
מעניין אותי חשיבה משותפת. אולי חקר משותף (גם אם זניח ולחלוטין לא תקף מבחינה מדעית).

לא מעניין אותי באופן אישי להאשים האשמות שווא, או לחשוף ערווה של משרד הבריאות.
לא מעניין אותי לפגוע בערך או בחשיבות של הידע המדעי שנצבר עד היום, או להטיל במישהו רפש.

גם לא מעניין אותי לחפש כל מיני "ירדו עליו" או "הגן בחירוף נפש"...

זו הדינמיקה של וויכוח, במיוחד אם הוא הולך לכיוון של טונים כעוסים.

במקום אחר ראיתי שפולס מצאה טעות באחד המאמרים, הצביעה עליה בפני מור - והוא תיקן.
בלי ההתלהמות אפשר לדייק ולעדכן גם באתר.

שוב, תלוי מה רוצים מדיון כזה.
אם הקטע זה להוריד למישהו את התחתונים, אז אחרי שכולנו "ראינו למשרד הבריאות", ואחרי שכולנו "ראינו למור" -
וכולם צודקים, וכולם טועים,
אפשר להתפנות מהמריבות שבהן אף אחד לא מנצח - וללמוד, ולקדם משהו יחד.

אני לא אומרת לך שתמיר את דתך או את דעתך על הנושא, או על אנשים שהתווכחת איתם בעבר.
אבל תראה גם שדיון גם עם ויכוח ומחלוקת, ואפילו התרגזות - עדיין יכול להיראות אחרת.

שני השרשורים שהועלו לכאן הם מלפני יותר משנה, ואני בכלל מנסה לראות מה חדש...
האם מישהו חושב שיש לשנות הרכבי חיסונים, או מבנה תכנית חיסונים - לאור המחקרים החדשים?
האם מישהו התחיל לשנות הרכבי חיסונים לאור ריבוי פגיעות (לדוגמה החיסונים נגד פפילומה)?

ובלי קשר - העליתי רעיון או כיוון מחשבה בנוגע לפגיעות בעקבות חיסונים - שאינן תולות את מוקד הקושי בהרכב החיסון, אלא בגוף עצמו. לא שווה מחשבה?
למה לקחת את הדיון צעד אחורה (ושנה וחצי אחורה),
הרעיון שאני מעלה "משחרר מאשמה" הרבה "נאשמים" בצדק ושלא בצדק.
ומראה גם איך אפשר לפתוח נתיב לשפר הרבה בתחום הזה מבלי לרוץ לבתי משפט.
לא שווה עיון?

לדעתי כן.
לא כי אני צודקת...
אלא כי הצלחתי למצוא גישה/דרך/נתיב - שדרכו אפשר להזיז את הוויכוח הצידה ולנסות דרך חדשה.
אם סתם אני - בלי השכלה מדעית - מצאתי נתיב כזה, אנשים הרבה יותר מומחים וחכמים ממני יכולים למצוא עוד דרכים...
גם אתה.

 

[קומרן]

האם את באמת חושבת שניתן לפתוח נתיבים חדשים

בלי להכיר כמו שצריך את הקיימים?

על כל פיסת מידע קיימת (דיכאון פוגע בגליה) ניתן למצוא אינספור שאלות חדשות. בלי להכיר את הקיים כמו שצריך זה בלתי אפשרי כמעט לענות על כל אותן שאלות , לדעת אם הן טובות או אם לא בדקו אותן קודם.

לפני שפותחים נתיבים חדשים , צריך ללמוד את האינפורמציה ולשכוח את הדיס אינפורמציה (דוגמה ל"דיס" כתבתי קודם) בלי זה זה פשוט חסר משמעות.

 

[קומרן]

דני 8 שאל בעבר כיצד ניתן ללמוד את הנושא

וזאת התגובה שכתב לו זיפ.


עם כל הצער שבדבר, בשביל לקבל יותר ממושג בסיסי - אני ממש לא חושב שיכולים להיות פה קיצורי דרך.

לקרוא במשך שעות בלוגים , פורומים וכתבות אמינות יותר ופחות זאת ממש לא אופציה מספקת להבנה.

 

[rainbow i]

ראה תשובתי לזיפ שם

לא הייתי ממעיטה בערך חומרי הלימוד שבחרתי בהם כדי להתחיל.
מן הסתם תוכל להניח שלא הלכתי על בלוגים ופורומים למטרות לימוד.
אני לא יודעת מספיק, וגם מודה בזה בפה מלא. אבל אני לומדת - וגם בוחרת לקחת את זה למקום של שאלות, והזדמנות להרחיב את הלימוד שלי.
אתה אומר שאתה לא יודע (אפילו בשרשור הזה), ואתה בוחר לקחת את אי הידיעה לניגוח?

אין קיצורי דרך, נכון.
אבל המסקנה של זה יכולה להיות שלהורה אין סיכוי לקחת החלטה מושכלת בנושא חיסון לילדיו. ולכן מתוך פחד - לבחור להימנע לחלוטין מלהתחסן.

לחלופין - לפחות עבורי, בדרך שבה אני בוחרת, יש אפשרות מתוך כבוד מלא למדע ולרפואה, ומתוך כבוד לתכנית החיסונים, ומתוך אחריות הורית של כל הורה לילדו - להגיע למצב שבו כן מתחסנים, עם יותר ידע והבנה, ואולי הרבה פחות נזק.

 

[קומרן]

למה כניגוח? למה לא כעובדה?

אם לא הלכת על בלוגים ופורומים למטרות לימוד , לאילו מקורות הלכת?

אני לא מנגח את אי הידיעה אלה מקבל אותה כעובדה - בשביל לדעת צריך ללמוד המון ובאופן מפליא רוב האנשים שמרשים לעצמם לכתוב בנושא ולטעון שלמדו עליו המון (מומחי חיסונים מטעם עצמם אם תירצי) לא באמת למדו את הבסיס המדעי שלו.

הדוגמה של זיפ הייתה מצויינת - האם תיקחי על עצמך או על גוגל את התפקיד להחליט כמה ברזל להחדיר בקירות של ביתך או שמקשיבי ל"דעה" של מהנדס הבניין או של כמה מהנדסי בניין?

המסקנה של זה בהחלט יכולה להימנע לגמרי מחיסונים בהנחה שזה מסוכן , אבל המסקנה ההפוכה היא לקחת את כל החיסונים באשר הם (בתוכנית ואלו שלא) בפחד ממחלות. מסקנת הביניים היא "להקשיב" לבעלי המקצוע ולהחליט מה רוצים לקחת ועל מה מעדיפים לוותר.

מכל מקום , החלטה מושכלת ברמה שאת מבקשת (תקני אותי אם אני טועה אבל את ממש יורדת לרמה המולקולרית) היא בלתי אפשרית. לזרוק שאלות לאוויר האם ספרו או לא ספרו תאי גליה (בהנחה שזה אפשרי - וזאת רק אפשרות אחת מתוך אלפי דברים שאפשר לספור) לא תביא שום החלטה מושכלת , לפחות לדעתי.