מי מכיר את מערכת החיסון?

rainbow i

New member
אני מתנצלת

כנראה לא ניסחתי מספיק בבהירות את השאלה הלא מנומסת שלי.
לא התכוונתי איך אתה נוהג באופן אישי ביחס למשפחתך.
כששאלתי איך אתה מסתדר עם זה - התכוונתי מבחינה לוגית, מבחינת החשיבה, או רצף ההיגיון שלך.
איך מסתדרים ולא מסתדרים עם זה קובעי המדיניות אנחנו בחלקו יודעים, ובחלקו מנחשים....

ברור לי שאין אידיאלי. וברור שלא ניתן לפתור את הסבך הזה בקלות.
לעולם לא יהיה דבר שהוא יציר כפיו של אדם שיניח את הדעת וישביע את רצון כולם,
זה גם נושק לגוון פילוסופי משהו.

אני מאמינה שיש לחתור אל מצב אופטימלי. אמרתי את זה בעבר.
במקום שיש בו כשלים, או ליקויים חמורים - יש לחתור להבנתם, על מנת לתקן ולשפר.
זה דבר שלא ניתן לעשות ממקום של הכחשת הלוקה.
אי אפשר לאמוד את היחס בין תועלת, יעילות ונזק - אם לא מכירים בנזק.
במקום שהמתודולוגיה אינה מספקת, ואינה מכסה מספיק את רמת הדיוק הנדרש - יש ליצור מתודולוגיות נוספות, או לשלב מסלולים מקבילים של מנגנוני ניסוי.
ובמקום שבו מסתמן שהנזק עולה על התועלת - יש לסגת, לפרק שוב את הידע למרכיבים, לארגן מחדש את הידע, בתוספת הידע החדש - ואז לנסות לפרוץ את זה שוב.

זה לא בהכרח שכל המגבלות תישארנה. אפשר להסיר חלק מהמגבלות.

השארת לי הרבה חומר למחשבה, שוב תודה, גם על תרבות הדיון, וגם על הסבלנות לתקן את הניסוחים וההבנה שלי.

הלוואי כולנו היינו מספיק פנויים ובריאים בכל עת לחזות בשלכת של פריחת דובדבן,
זה היה משביע את רצון כולם (למעט הציניקנים).
 
עוד מונח

יש גם כשל חיסון (vaccine failure) - בדיוק המקרה בו למרות רישום של קבלת חיסון ו/או מדידת נוגדנים - נרשמה התפרצות המחלה בקרב אוכלוסיה המחסונת הייטב. זה בדיוק הפער בין יעילות מחקרית ליעילות קלינית.

דוגמא אחת:

התפרצות חזרת באוכלוסיית בית-ספר מחוסנת מאד. עדות לכשל חיסוני בקנה מידה גדול.
[Archives of Pediatrics & Adolescent Medicine, Vol. 149 No. 7, July1995]

97% - מחוסנים עפ"י תיעוד.
מתוך 54 שחלו – 53 היו מחוסנים.
"בסה"כ, שיעור התקיפה הוא הגבוה ביותר שדווח עד כה, עבור אוכלוסיה שלמעשה בעלת כיסוי חיסוני מלא"
"לכשל חיסונים עשוי להיות תפקיד חשוב בהתפרצויות חזרת בימינו"
 

rainbow i

New member
את סוגיית ה-שלבקת חוגרת פתרו לנו:)

לפחות לכאורה. הידד.

(עכשיו נשאלת השאלה האם באמת נותרה עדיין איזו נחיצות לחיסון נגד אבעבועות).

ובנוגע לדברים שכתבת: "שלבקת חוגרת היא סיבוך מאוחר של הדבקות במחלת האבעבועות. כלומר אם מישהו יחלה באבעבועות בין אם חוסן ובין אם לא - הוא בסיכון לשלבקת חוגרת. זה לא שאם מישהו מחוסן הוא בסיכון מוגבר לשלבקת חוגרת, משום שזוהי מחלה שניתן ללקות בה רק אם חלית באבעבועות".

זהו - שאם חוסנת, אתה לא אמור להידבק ולחלות באבעבועות.
אחרת - איפה החיסון כאן?
לחלופין - אם בחיסון לא גלומה "הבטחה" למנוע הדבקה במחלה, אלא רק הבטחה לקבל המרה לדגם לייט של המחלה - מתבקש מזה שלכשיבוא היום והווירוס שנותר מקנן בגוף (ובמע' העצבים) ירצה להתפרץ בשלבקת חוגרת, אז גם זאת תהיה דגם לייט. (נגיד שלא כולל אנשים שמסיבות אוטואימוניות, או סיבות אחרות לכשל חיסוני יחלו בזה בגרסה הקשה בכל מקרה).
 

nightriders

New member
שלבקת חוגרת

חיסון לשלבקת חוגרת (שהוא למעשה זהה לחיסון לאבעבועות רק עם מינון אנטיגן גבוה יותר) אכן קיים ומעבר לכך שאני יודע על קיומו אין לי שום ידע אחר לגביו. הוא נועד לאנשים מבוגרים שחלו באבעבועות רוח בילדותם, או בעבר הרחוק - לא לאלה שמחוסנים לאבעבועות רוח (מן הסתם החיסון לאבעבועות רוח חדש ואנשים אלה עדיין לא הגיעו בכלל לגיל הזה).

אני אחדד שוב את דברי. נקודת המוצא - החיסון לאבעבועות רוח אינו יעיל ב 100% לכן ניתן להתחסן ועדיין לחלות. במקרים שאדם התחסן ועדיין חלה - הוא יכול כמובן לחלות בשלבקת חוגרת. במקרים שאדם חוסן ולא חלה - הוא לא יכול לחלות בשלבקת חוגרת. כדי לחלות בשלבקת חוגרת יש לחלות קודם כל באבעבועות. לזו הייתה כוונתי. לכן את לא יכולה לומר ששלבקת חוגרת היא סיבוך של החיסון.

לגבי מה שאמרת בסוף - אני אסביר לך היכן הכשל הלוגי שלך.
את יוצאת מנקודת הנחה שאם אדם מחוסן נגד אבעבועות וובכל זאת חלה אזי גם השלבקת חוגרת תהיה קלה יותר- אבל אם תחשבי לרגע להקש הזה אין שום בסיס. וניתן להבין זאת אם חושבים על מנגנון שלבקת חוגרת.

איך זה קורה אצל מי שחלה באבעבועות? (גם ללא החיסון). אדם חלה בילדותו , הוירוס (שהוא ממשפחת ההרפס ולכן נשאר לעולם בגוף) מתיישב באחד הגנגליונים של חוט השדרה. מתישהו (לרוב בגיל מבוגר) כאשר האדם נחלש, רמת הנוגדנים יורדת, הוא נמצא בסטרס - אותו וירוס (בדומה לוירוס הרפס סימפלקס) נודד לו על אותו עצב ספינאלי ומגיע לעור.
עכשיו - למה שאדם שחוסן באבעבועות רוח וחלה באבעבועות רוח (גם אם בצורה קלה יותר) יחלה בגרסה קלה יותר בשלבקת חוגרת? בניגוד לוירוס בחיסון - זה לא וירוס מוחלש. זה וירוס אבעבועות רגיל. אין בכך שום הגיון.....
 

rainbow i

New member
בנוגע להרפס זוסטר

אפשר להגיד שנאלצתי לעשות סוג של "מחקר עצמאי". כתבתי על הנושא קצת בשרשור אחר.

אני יודעת ש"משפחת ההרפסים" נשארת בגוף. זה נושא שמאוד מטריד ומדאיג אותי באופן אישי.
אני לא בטוחה שיש כשל לוגי בהלך המחשבה שלי.
אולי אני צריכה לדייק יותר את כוונתי.

בעצם בשורה התחתונה אני תוהה בנוגע למי שמחוסנים לאבעבועות - כשהם נדבקים בכל זאת וחולים במחלה, האם הם חולים בווירוס הטבעי או בווירוס המוחלש?
האם מישהו בודק את זה בכלל?
האם מניחים מראש שכל מי שחוסן ובכל זאת חלה - חלה במחלה עצמה?
גם לא לגמרי הצלחתי להבין לדוגמה, למי שחוסנו, וחלו בכל זאת, למה הם מתבקשים להתחסן שוב?

ההנחה שלי בעצם היתה כזאת:
אם מי שחוסן, חלה בווירוס המוחלש, אז גם "מקנן" בגופו הפוטנציאל לשלבקת חוגרת שתבוא בעקבות החיסון,
וגם אם הוא עדיין לא חלה בוירוס ה"פראי", אז הוא עדיין עלול לחלות גם בזה - ו"להרוויח" כפל קנס.

במלים אחרות - האם תיתכן אפשרות שבמקום חיסון נגד אבעבועות - בעצם פיתחו כאן בטעות זן נוסף של אבעבועות?
 

nightriders

New member
תשובה

אני אתחיל מהסוף - אם את מתכוונת לשאול האם מסתובב וירוס מסוג vaccinate drive של אבעבועות רוח שמדביק אנשים (משהו שידוע שקיים לגבי הפוליו) אז כעיקרון הכל יכול היות, אבל אני לא מכיר מחקר שהזכיר את זה (אשמח ללמוד אם את יודעת על זה משהו).

צריך להבדיל בין שני מצבים

- אדם שחוסן וכתוצאה מהחיסון פתח את המחלה עצמה
- אדם שחוסן ומתישהו לאחר מכן נדבק ופתח מחלה.

אני אתחיל מהמצב השני - אם לזה התכוונת, אז אדם זה מן הסתם חלה בוירוס אבעבועות רגיל שהוא נחשף אליו. זה מסוג האנשים שלא הגיב מספיק טוב לחיסון, ואז יחלה באופן מלא או קל, אבל גם אם יחלה באופן קל זה לא משום שהוא כרגע נדבק לוירוס קל אלא משום שהייתה לו הגנה מסוימת מהחיסון. האם אותה הגנה חלקית תמנע מהוירוס הפראי להשתכן בחוט השדרה ולגרום לשלבקת חוגרת בעתיד? נדע רק בעוד הרבה שנים. אבל אם הוירוס בכל זאת השתקע בחוט השדרה אין שום סיבה שתהיה לו שלבקת חוגרת קלה יותר. זה אותו וירוס.

נעבור למצב הראשון וגם אותו נחלק
- אדם שחוסן ופתח מחלת אבעבועות מלאה מיד עם החיסון - במקרה הזה כנראה הוירוס שהיה אמור להיות מוחלש, לא כל כך הוחלש. לא צריך לקרות אבל יכול לקרות. וגם כאן אין שום סיבה שבעתיד תהיה לו שלבקת חוגרת קלה יותר

- אדם שחוסן ופתח מחלת אבעבועות קלה מהחיסון. זה המצב המעניין מכל המצבים. האם הוירוס המוחלש יקנן לו בחוט השדרה? ואם כן האם כאשר תהיה לו שלבקת חוגרת היא תהיה קלה יותר?
אני מניח שברור לך שאף אחד לא יכול להשיב לך על השאלה הזו. החיסון לא קיים מספיק זמן. כל המצבים יתכנו. שלא תהיה לו שלבקת בכלל, שתהיה לו גרסה קלה יותר (דבר שאני לא חושב שאני בכלל יכולים לדעת מה זה ואם זה קיים, אלא רק לשער) או שתהיה לו תחלואה רגילה.
 

rainbow i

New member
אני לא יודעת...

אני חושבת שאלו שאלות טובות.
שאלות שנוגעות ליעילות החיסון. שאלות שנוגעות לזיקה שבין וירוס מוחלש ובין וירוס טבעי.
שאלות שראויות להיחקר - גם מהטעם של הבנה טובה יותר של הווירוסים ממשפחת ההרפסים.

לא נתקלתי במחקר כזה. אני לא בטוחה שמישהו בכלל טורח לבדוק (למרות שאפשר, לא בעלות מאוד גבוהה).

אני חושבת שברמה התאורטית זה ייתכן שכרגע יש שני סוגי תחלואה שנקראים אבעבועות. ואם זה אכן כך, אז ברמה המעשית - המשמעות היא שהנזק של חיסון אחד עלה בהרבה על התועלת.
 
למעלה