מי ניצח?

[boriska1]

בעזה לפי נתוני האו"מ: 60% מהמבנים בעזה נהרסו או נפגעו קשה,כולל בתי ספר ובתי חולים, 92% מהבתים לא ראויים למגורי בני אדם (יש קצת סתירה, אני רק רושם), 90% מהתושבים נאלצו לעזוב את בתיהם. לפי נתונים של הפלישטים, נהרגו להם מעל 47,000 בני אדם.כ150.000 נפצעו
ומי ניצח? לדעתי הצנועה, הם. יחס ההרוגים צריך להיות 1:1.000.

 

[חורזת באהבה]

בעזה לפי נתוני האו"מ: 60% מהמבנים בעזה נהרסו או נפגעו קשה,כולל בתי ספר ובתי חולים, 92% מהבתים לא ראויים למגורי בני אדם (יש קצת סתירה, אני רק רושם), 90% מהתושבים נאלצו לעזוב את בתיהם. לפי נתונים של הפלישטים, נהרגו להם מעל 47,000 בני אדם.כ150.000 נפצעו
ומי ניצח? לדעתי הצנועה, הם. יחס ההרוגים צריך להיות 1:1.000.

במלחמה אין מנצחים.
יש הורים שכולים
אלמנות
יתומים
פצועים

 

[Harrington]

מי ניצח?​

מוקדם לדעת. המבחן הוא לא בכמות הבתים שנהרסה או על-ידי איזה צד, אלא בהשגת מטרות המלחמה. מאחר והמלחמה עדיין לא הסתיימה, עוד אין לנו שמץ של מושג ירוק מי במועד סיומה יוכל להגיד שהוא השיג את מטרותיו במלחמה הזאת.

על כך אפשר להוסיף שישראל בכוונת מכוון לא פעלה להשגת מטרות המלחמה. היה לזה את ההיבט האחד שחייב את מעורבות הארגון בעסקות חטופים וההיבט השני שהפיקוד הבכיר של זרועות הבטחון הישראליות לא הסכים למלא אחר הדירקטיבה שקיבל ולפעול בנחישות להשגת מטרות המלחמה.

אי"ה ועל אף שכולי תקווה שכל החטופים יזכו לחזור עוד בעסקה הנוכחית ובשלום, שני הדברים האלו ישתנו בקרוב. או אז נוכל סוף סוף להתכנס לכיוון סיום המלחמה ואז, ורק אז, נוכל לשאול את השאלה מי ניצח בה.

 

[boriska1]

במלחמה אין מנצחים.
יש הורים שכולים
אלמנות
ית

מי סיפר לך שאין מנצחים במלחמה? מאיפה זה בא? זה מצויין שיש הורים שכולים, יתומים ואלמנות, רק שהם יהיו בצד הנכון.

 

[Harrington]

מי סיפר לך שאין מנצחים במלחמה? מאיפה זה בא?

מהאמירות של דורנו .

 

[פולגאר]

מי סיפר לך שאין מנצחים במלחמה? מאיפה זה בא? זה מצויין שיש הורים שכולים, יתומים ואלמנות, רק שהם יהיו בצד הנכון.

מצויין?

 

[boriska1]

כן. אבל לעשות את זה בתבונה. לא להסכסך יותר מדי עם הגויים. אני מאוד חכם בדיעבד, היה אפשר לעשות את זה. אפשר גם היה לשחרר יותר חטופים, בלי לשחרר אפילו לא רוצח אחד. כאמור,אני מאוד חכם בדיעבד

 

[boriska1]

מי סיפר לך שאין מנצחים במלחמה? מאיפה זה בא? זה מצויין שיש הורים שכולים, יתומים ואלמנות, רק שהם יהיו בצד הנכון.

אני בונה בוט AI, שאלתי אותו. אמר מילה במילה את שאמרת. מחקתי אותו. עכשיו, בגללך, אני צריך להקדיש כוד 10 שעות לפחות.

 

[חורזת באהבה]

אני בונה בוט AI, שאלתי אותו. אמר מילה במילה את שאמרת. מחקתי אותו. עכשיו, בגללך, אני צריך להקדיש כוד 10 שעות לפחות.

היי בוריס בוריסקה
אני יכולה להיות בינה מלאכותית?

 

[boriska1]

היי בוריס בוריסקה
אני יכולה להיות בינה מלאכותית?

אוך לא אמחוק

 

[חורזת באהבה]

מי סיפר לך שאין מנצחים במלחמה? מאיפה זה בא? זה מצויין שיש הורים שכולים, יתומים ואלמנות, רק שהם יהיו בצד הנכון.

זה בשני הצדדים,

 

[nothing but the truth]

מה שאנו חווים בשנים האחרונות אלה בעיקר עימותים א-סימטריים או עימותים מוגבלים, בשונה ממלחמות בין מדיניות, והכללים מעט שונים.
באופן כללי ניתן לדבר על ניצחון כאשר צד אחד (המנצח) כופה את תנאיו על הצד השני (המפסיד) שחותם על כתב כניעה. דוגמה קלאסית ניתן לראות במלחמת העולם השנייה. גרמניה הנאצית נכנעה ולאחר מכן חדלה מלהתקיים. כלומר, הייתה כאן הכרעה.
כאשר לא מתקיימת הכרעה אלא רק הסכמי/הבנות הפסקת אש (עד הסבב הבא) לא ניתן לדבר על ניצחון.
ההתמקדות שלך במספר ההרוגים בצד השני (או ביחס ההרוגים) ובמספר הבתים ההרוסים - אינה רלוונטית (זה גם לא מזיז לחמאס).
אם נסתכל רגע על החטופים - חטיפת אזרחים היא אסורה, ויש להחזירם ללא שום תמורה. חמאס גרם לנו לשחרר אסירים ביטחוניים תמורת אזרחים. מכאן שהוא הצליח לכפות עלינו מצב שאפילו מנוגד לאמנות בינלאומיות.
יתר על כן, אומנם הסבב לא נגמר, אך ניתן לומר במידה רבה של ביטחון, שחמאס ישאר לאחר סיום הסבב, ואף ימשיך לשלוט ברצועה (בניגוד לגרמניה הנאצית שפורקה). כך שלא ניתן לדבר על ניצחון.
הנימוקים האלה יפים גם לחיזבאללה , שלפחות נכון לכתיבת שורות אלה עדיין קיים.

ואם הטענה שאין מנצחים במלחמה היא מהאמירות של דורנו, אולי זה משום בדורינו באמת לא היו לנו שום ניצחונות.

 

[boriska1]

מה שאנו חווים בשנים האחרונות אלה בעיקר עימותים א-סימטריים או עימותים מוגבלים, בשונה ממלחמות בין מדיניות, והכללים מעט שונים.
באופן כללי ניתן לדבר על ניצחון כאשר צד אחד (המנצח) כופה את תנאיו על הצד השני (המפסיד) שחותם על כתב כניעה. דוגמה קלאסית ניתן לראות במלחמת העולם השנייה. גרמניה הנאצית נכנעה ולאחר מכן חדלה מלהתקיים. כלומר, הייתה כאן הכרעה.
כאשר לא מתקיימת הכרעה אלא רק הסכמי/הבנות הפסקת אש (עד הסבב הבא) לא ניתן לדבר על ניצחון.
ההתמקדות שלך במספר ההרוגים בצד השני (או ביחס ההרוגים) ובמספר הבתים ההרוסים - אינה רלוונטית (זה גם לא מזיז לחמאס).
אם נסתכל רגע על החטופים - חטיפת אזרחים היא אסורה, ויש להחזירם ללא שום תמורה. חמאס גרם לנו לשחרר אסירים ביטחוניים תמורת אזרחים. מכאן שהוא הצליח לכפות עלינו מצב שאפילו מנוגד לאמנות בינלאומיות.
יתר על כן, אומנם הסבב לא נגמר, אך ניתן לומר במידה רבה של ביטחון, שחמאס ישאר לאחר סיום הסבב, ואף ימשיך לשלוט ברצועה (בניגוד לגרמניה הנאצית שפורקה). כך שלא ניתן לדבר על ניצחון.
הנימוקים האלה יפים גם לחיזבאללה , שלפחות נכון לכתיבת שורות אלה עדיין קיים.

ואם הטענה שאין מנצחים במלחמה היא מהאמירות של דורנו, אולי זה משום בדורינו באמת לא היו לנו שום ניצחונות.

כן. מסכים עם חלק מהדברים. השוואה למלחמת העולם השניה:מקום אחר ובעיקר תקופה אחרת. אני רואה בחמס כן גוף מעין ממשלי ולו מהסיבה שאין אחר. גם במלחמת העולם השניה , כדי להכריע הפציצו את ערי גרמניה על אוכלוסיתה. ביפן הטילו שתי פצצות אטום. ... אולי ביתר פרוט אחרי הצהריים.

 

[nothing but the truth]

כן. מסכים עם חלק מהדברים. השוואה למלחמת העולם השניה:מקום אחר ובעיקר תקופה אחרת. אני רואה בחמס כן גוף מעין ממשלי ולו מהסיבה שאין אחר. גם במלחמת העולם השניה , כדי להכריע הפציצו את ערי גרמניה על אוכלוסיתה. ביפן הטילו שתי פצצות אטום. ... אולי ביתר פרוט אחרי הצהריים.

זה לא משנה את מה שאמרתי לגבי הכרעה. במלחמת העולם השניה הייתה הכרעה, ולכן ברור מי ניצח.
אם חמאס נשאר , קל וחומר כעין גוף ממשלי (כדבריך) - משמע לא הייתה כאן הכרעה, ואין מה לדבר על ניצחון , ללא קשר למספר העזתים שנהרגו או מספר הבניינים שקרסו.
לצורך עניין - אם בעזה הייתה בעקבות המלחמה קמה מנהיגות שמסכימה שעזה תהיה מפורזת ללא שום ארגון טרור, והם מכירים במדינת ישראל ללא שום דרישות נוספות , ניתן היה לדבר על ניצחון גם אם לא היה נהרג עזתי אחד (כנ"ל לגבי לבנון וחיזבאללה). כמובן שהתרחישים האלה לא סבירים בעליל.

 

[Harrington]

מה שאנו חווים בשנים האחרונות אלה בעיקר עימותים א-סימטריים או עימותים מוגבלים, בשונה ממלחמות בין מדיניות, והכללים מעט שונים.
באופן כללי ניתן לדבר על ניצחון כאשר צד אחד (המנצח) כופה את תנאיו על הצד השני (המפסיד) שחותם על כתב כניעה. דוגמה קלאסית ניתן לראות במלחמת העולם השנייה. גרמניה הנאצית נכנעה ולאחר מכן חדלה מלהתקיים. כלומר, הייתה כאן הכרעה.
כאשר לא מתקיימת הכרעה אלא רק הסכמי/הבנות הפסקת אש (עד הסבב הבא) לא ניתן לדבר על ניצחון.
ההתמקדות שלך במספר ההרוגים בצד השני (או ביחס ההרוגים) ובמספר הבתים ההרוסים - אינה רלוונטית (זה גם לא מזיז לחמאס).
אם נסתכל רגע על החטופים - חטיפת אזרחים היא אסורה, ויש להחזירם ללא שום תמורה. חמאס גרם לנו לשחרר אסירים ביטחוניים תמורת אזרחים. מכאן שהוא הצליח לכפות עלינו מצב שאפילו מנוגד לאמנות בינלאומיות.
יתר על כן, אומנם הסבב לא נגמר, אך ניתן לומר במידה רבה של ביטחון, שחמאס ישאר לאחר סיום הסבב, ואף ימשיך לשלוט ברצועה (בניגוד לגרמניה הנאצית שפורקה). כך שלא ניתן לדבר על ניצחון.
הנימוקים האלה יפים גם לחיזבאללה , שלפחות נכון לכתיבת שורות אלה עדיין קיים.

ואם הטענה שאין מנצחים במלחמה היא מהאמירות של דורנו, אולי זה משום בדורינו באמת לא היו לנו שום ניצחונות.

אם וכאשר ישראל תשיג את מטרות המלחמה, בהחלט ניתן יהיה לדבר על נצחון. זה יקרה במצב כזה, גם ללא כתב כניעה מפורש ו/או היעלמות ארגון החמאס מעל פני אדמה (לא אחת ממטרות המלחמה כזכור), על אף שזה עבד יפה בתום מלחה"ע השניה. למעשה אצלנו זה בדיוק הפוך, מאחר ובניגוד לגרמנים ולעידן בו גם בזמן מלחמה מילה הייתה מילה והיו כללי משחק, החמאס הוא ארגון שמשקר ברגע שהוא מתבטא ולא ניתן לסמוך על אף מילה או הסכם שהוא חתום עליו, דווקא התעקשות על הסכם כניעה מצידו לא יהיה שווה את הנייר עליו חתם. מול זאת, השגת מטרות המלחמה כפי שהוגדרו על-ידי ישראל בתחילתה, ככל שנשכיל להשיג מטרות אלו (ותקוותי שלאחר החלפת הפיקוד הבכיר זה סוף סוף יוכל להתחיל לקרות בקרוב), בהחלט ניתן יהיה לדבר על נצחון במלחמה הזאת, נצחון שלנו.

כל עוד לא השגנו את מטרות המלחמה, אכן לא ניצחנו אותה כמובן וזה המצב הנוכחי, אולם זה לא בהכרח הופך אותנו למפסידיה ואת הצד השני למנצחיה. זה בס"ה אומר בדיוק את מה שזה אומר, שהמערכה טרם הוכרעה.

 

[nothing but the truth]

אם וכאשר ישראל תשיג את מטרות המלחמה, בהחלט ניתן יהיה לדבר על נצחון. זה יקרה במצב כזה, גם ללא כתב כניעה מפורש ו/או היעלמות ארגון החמאס מעל פני אדמה (לא אחת ממטרות המלחמה כזכור), על אף שזה עבד יפה בתום מלחה"ע השניה. למעשה אצלנו זה בדיוק הפוך, מאחר ובניגוד לגרמנים ולעידן בו גם בזמן מלחמה מילה הייתה מילה והיו כללי משחק, החמאס הוא ארגון שמשקר ברגע שהוא מתבטא ולא ניתן לסמוך על אף מילה או הסכם שהוא חתום עליו, דווקא התעקשות על הסכם כניעה מצידו לא יהיה שווה את הנייר עליו חתם. מול זאת, השגת מטרות המלחמה כפי שהוגדרו על-ידי ישראל בתחילתה, ככל שנשכיל להשיג מטרות אלו (ותקוותי שלאחר החלפת הפיקוד הבכיר זה סוף סוף יוכל להתחיל לקרות בקרוב), בהחלט ניתן יהיה לדבר על נצחון במלחמה הזאת, נצחון שלנו.

כל עוד לא השגנו את מטרות המלחמה, אכן לא ניצחנו אותה כמובן וזה המצב הנוכחי, אולם זה לא בהכרח הופך אותנו למפסידיה ואת הצד השני למנצחיה. זה בס"ה אומר בדיוק את מה שזה אומר, שהמערכה טרם הוכרעה.

ראשית לי זכור היטב שנתניהו הצהיר על מיטוט חמאס כמטרת מלחמה.
שנית, כפי שציינתי בתגובה שלי - גרמניה הנאצית לא רק נכנעה, אלא חדלה מלהתקיים, בדיוק כפי שהאימפריה היפנית חדלה מלהתקיים.
זהו ניצחון, ואף אחד לא מערער עליו.
כניעה אינה רק חתימה על מסמך - אלא קבלת התנאים שהצד השני מכתיב.
כאשר חמאס , ארגון שמטרתו המוצהרת היא השמדת מדינת ישראל, עדיין קיים, שולט , מחזיק בארסנל נשק , ולא מסתיר שימשיך לנסות להשמידנו. ניצחון אין כאן, ואף מכבסת מלים לא תעזור.
בשום מקום לא כתבתי שהפסדנו. לו היינו מפסידים יש סיכוי שלא היו יכולים לכתוב עכשיו את התגובות, כי הפסד של מדינת ישראל לחאמס אומר שהם כבשו אותנו וטבחו בנו. מה לעשות שלא הכל דיכוטומי וזה הפסד או ניצחון. לפעמים זה לא זה ולא זה - בדיוק כמו כל הסבבים שלנו מול חמאס.

 

[Harrington]

ראשית לי זכור היטב שנתניהו הצהיר על מיטוט חמאס כמטרת מלחמה.

מיטוט יכולותיו המבצעיות והשלטוניות של חמאס ברצועת עזה. זאת ההגדרה המדויקת. איש לא דיבר על מיטוט הארגון הבינלאומי בכללותו.

שנית, כפי שציינתי בתגובה שלי - גרמניה הנאצית לא רק נכנעה, אלא חדלה מלהתקיים, בדיוק כפי שהאימפריה היפנית חדלה מלהתקיים.

אכן כך ציינת ולכך התייחסתי גם בדברי.

זהו ניצחון, ואף אחד לא מערער עליו.

בוודאי. אך אין זה אומר שזאת הדרך היחידה לנצחון או הדבר היחיד שמצביע על נצחון.

כניעה אינה רק חתימה על מסמך - אלא קבלת התנאים שהצד השני מכתיב.

אולם כאן בדיוק הכשל הלוגי בדבריך לא יכול להתקיים. ישראל לא מעוניינת שהחמאס יהיה במעמד של לקבל את תכתיביה. אם החמאס יימצא במעמד כזה בתום המלחמה, הרי שישראל קטגורית לא השיגה את מטרות המלחמה מבחינתה.

אז כרגע יש צורך במעמד כלשהו לחמאס על-מנת לממש עסקאות חטופים וכדו'. אבל בסוף המלחמה זה לא יכול להתקיים עוד. המצב שאתה מציג ככזה שיעיד על נצחון, מעיד בדיוק על ההיפך הגמור מכך, על כשלון (בהשגת מטרות המלחמה) ישראלי.

 

[nothing but the truth]

מיטוט יכולותיו המבצעיות והשלטוניות של חמאס ברצועת עזה. זאת ההגדרה המדויקת. איש לא דיבר על מיטוט הארגון הבינלאומי בכללותו.

וזה לא קרה, וכמו שזה נראה כרגע לא יקרה. הסיכוי לחידוש סבבי לחימה לאחר נהירת התושבים לצפון הרצועה נמוך.

אולם כאן בדיוק הכשל הלוגי בדבריך לא יכול להתקיים. ישראל לא מעוניינת שהחמאס יהיה במעמד של לקבל את תכתיביה. אם החמאס יימצא במעמד כזה בתום המלחמה, הרי שישראל קטגורית לא השיגה את מטרות המלחמה מבחינתה.

אז כרגע יש צורך במעמד כלשהו לחמאס על-מנת לממש עסקאות חטופים וכדו'. אבל בסוף המלחמה זה לא יכול להתקיים עוד. המצב שאתה מציג ככזה שיעיד על נצחון, מעיד בדיוק על ההיפך הגמור מכך, על כשלון (בהשגת מטרות המלחמה) ישראלי.

שום כשל לוגי. חמאס צריך לא להתקיים (או לא להתקיים ברצועה אם תרצה ) , בדיוק כפי שגרמניה הנאצית והקיסרות היפנית חדלו מלהתקיים. מלחמת העולם השניה לא הסתיימה בכך שגרמניה קיבלה את התכתיבים של בריטניה וארה"ב והמשיכה להיות נאצית.
גם השגת החטופים (המטרה השניה של המלחמה) למעשה לא הושגה. רק מספר קטן של חטופים חולצו.

 

[Harrington]

וזה לא קרה, וכמו שזה נראה כרגע לא יקרה. הסיכוי לחידוש סבבי לחימה לאחר נהירת התושבים לצפון הרצועה נמוך.

אינני יודע מה יוליד העתיד. רק ציינתי שאלו המטרות שהוגדרו על-ידי ישראל (ולא "מיטוט החמאס" כפשוטו או בכלליותו). מניח שבקרוב (תוך ה42 יום או משהו כזה?) נדע להיכן זה הולך. כאמור להשקפתי הרבה תלוי מבחינה זו גם בהחלפת הפיקוד הבכיר של צה"ל וזרועות הבטחון.

שום כשל לוגי. חמאס צריך לא להתקיים (או לא להתקיים ברצועה אם תרצה ) , בדיוק כפי שגרמניה הנאצית והקיסרות היפנית חדלו מלהתקיים. מלחמת העולם השניה לא הסתיימה בכך שגרמניה קיבלה את התכתיבים של בריטניה וארה"ב והמשיכה להיות נאצית.
גם השגת החטופים (המטרה השניה של המלחמה) למעשה לא הושגה. רק מספר קטן של חטופים חולצו.

בעיני כאמור, הדרך שאתה מציג מהווה כשל לוגי פר הגדרה, שני דברים שאינם יכולים לעמוד. על כן להשקפתי ההשוואה לגרמניה הנאצית אינה רלוונטית לענייננו.

 

[nothing but the truth]

אינני יודע מה יוליד העתיד. רק ציינתי שאלו המטרות שהוגדרו על-ידי ישראל (ולא "מיטוט החמאס" כפשוטו או בכלליותו). מניח שבקרוב (תוך ה42 יום או משהו כזה?) נדע להיכן זה הולך. כאמור להשקפתי הרבה תלוי מבחינה זו גם בהחלפת הפיקוד הבכיר של צה"ל וזרועות הבטחון.

מתוך ניסיון העבר והמצב כיום, ניתן לשאר בסבירות גבוהה את העתיד.
מתוך נאום נתניהו "נילחם במלוא העוצמה במרצחים הארורים, באותן חיות טרף, נכריע אותם, נמחק אותם מעל פני האדמה."
ההדגשות שלי.
מטרה שניה היא החזרת החטופים, וגם בכל לא עמדנו (למיטב זכרוני חילצנו רק 8 חטופים במבצעים). החזרת חטופים בעסקאות של חילופי אסירים זה חלק מהמטרות של חמאס (מהכיוון השני כמובן).

בעיני כאמור, הדרך שאתה מציג מהווה כשל לוגי פר הגדרה, שני דברים שאינם יכולים לעמוד. על כן להשקפתי ההשוואה לגרמניה הנאצית אינה רלוונטית לענייננו.

ובעיני כאמור כל המלל שלך בתגובות היא התפתלות גרידא.
כשיש ניצחון באמת, זה ברור מי ניצח.