מי ניצח?

[nothing but the truth]

אם וכאשר ישראל תשיג את מטרות המלחמה, בהחלט ניתן יהיה לדבר על נצחון. זה יקרה במצב כזה, גם ללא כתב כניעה מפורש ו/או היעלמות ארגון החמאס מעל פני אדמה (לא אחת ממטרות המלחמה כזכור), על אף שזה עבד יפה בתום מלחה"ע השניה. למעשה אצלנו זה בדיוק הפוך, מאחר ובניגוד לגרמנים ולעידן בו גם בזמן מלחמה מילה הייתה מילה והיו כללי משחק, החמאס הוא ארגון שמשקר ברגע שהוא מתבטא ולא ניתן לסמוך על אף מילה או הסכם שהוא חתום עליו, דווקא התעקשות על הסכם כניעה מצידו לא יהיה שווה את הנייר עליו חתם. מול זאת, השגת מטרות המלחמה כפי שהוגדרו על-ידי ישראל בתחילתה, ככל שנשכיל להשיג מטרות אלו (ותקוותי שלאחר החלפת הפיקוד הבכיר זה סוף סוף יוכל להתחיל לקרות בקרוב), בהחלט ניתן יהיה לדבר על נצחון במלחמה הזאת, נצחון שלנו.

כל עוד לא השגנו את מטרות המלחמה, אכן לא ניצחנו אותה כמובן וזה המצב הנוכחי, אולם זה לא בהכרח הופך אותנו למפסידיה ואת הצד השני למנצחיה. זה בס"ה אומר בדיוק את מה שזה אומר, שהמערכה טרם הוכרעה.

ראשית לי זכור היטב שנתניהו הצהיר על מיטוט חמאס כמטרת מלחמה.
שנית, כפי שציינתי בתגובה שלי - גרמניה הנאצית לא רק נכנעה, אלא חדלה מלהתקיים, בדיוק כפי שהאימפריה היפנית חדלה מלהתקיים.
זהו ניצחון, ואף אחד לא מערער עליו.
כניעה אינה רק חתימה על מסמך - אלא קבלת התנאים שהצד השני מכתיב.
כאשר חמאס , ארגון שמטרתו המוצהרת היא השמדת מדינת ישראל, עדיין קיים, שולט , מחזיק בארסנל נשק , ולא מסתיר שימשיך לנסות להשמידנו. ניצחון אין כאן, ואף מכבסת מלים לא תעזור.
בשום מקום לא כתבתי שהפסדנו. לו היינו מפסידים יש סיכוי שלא היו יכולים לכתוב עכשיו את התגובות, כי הפסד של מדינת ישראל לחאמס אומר שהם כבשו אותנו וטבחו בנו. מה לעשות שלא הכל דיכוטומי וזה הפסד או ניצחון. לפעמים זה לא זה ולא זה - בדיוק כמו כל הסבבים שלנו מול חמאס.

 

[Harrington]

ראשית לי זכור היטב שנתניהו הצהיר על מיטוט חמאס כמטרת מלחמה.

מיטוט יכולותיו המבצעיות והשלטוניות של חמאס ברצועת עזה. זאת ההגדרה המדויקת. איש לא דיבר על מיטוט הארגון הבינלאומי בכללותו.

שנית, כפי שציינתי בתגובה שלי - גרמניה הנאצית לא רק נכנעה, אלא חדלה מלהתקיים, בדיוק כפי שהאימפריה היפנית חדלה מלהתקיים.

אכן כך ציינת ולכך התייחסתי גם בדברי.

זהו ניצחון, ואף אחד לא מערער עליו.

בוודאי. אך אין זה אומר שזאת הדרך היחידה לנצחון או הדבר היחיד שמצביע על נצחון.

כניעה אינה רק חתימה על מסמך - אלא קבלת התנאים שהצד השני מכתיב.

אולם כאן בדיוק הכשל הלוגי בדבריך לא יכול להתקיים. ישראל לא מעוניינת שהחמאס יהיה במעמד של לקבל את תכתיביה. אם החמאס יימצא במעמד כזה בתום המלחמה, הרי שישראל קטגורית לא השיגה את מטרות המלחמה מבחינתה.

אז כרגע יש צורך במעמד כלשהו לחמאס על-מנת לממש עסקאות חטופים וכדו'. אבל בסוף המלחמה זה לא יכול להתקיים עוד. המצב שאתה מציג ככזה שיעיד על נצחון, מעיד בדיוק על ההיפך הגמור מכך, על כשלון (בהשגת מטרות המלחמה) ישראלי.

 

[nothing but the truth]

מיטוט יכולותיו המבצעיות והשלטוניות של חמאס ברצועת עזה. זאת ההגדרה המדויקת. איש לא דיבר על מיטוט הארגון הבינלאומי בכללותו.

וזה לא קרה, וכמו שזה נראה כרגע לא יקרה. הסיכוי לחידוש סבבי לחימה לאחר נהירת התושבים לצפון הרצועה נמוך.

אולם כאן בדיוק הכשל הלוגי בדבריך לא יכול להתקיים. ישראל לא מעוניינת שהחמאס יהיה במעמד של לקבל את תכתיביה. אם החמאס יימצא במעמד כזה בתום המלחמה, הרי שישראל קטגורית לא השיגה את מטרות המלחמה מבחינתה.

אז כרגע יש צורך במעמד כלשהו לחמאס על-מנת לממש עסקאות חטופים וכדו'. אבל בסוף המלחמה זה לא יכול להתקיים עוד. המצב שאתה מציג ככזה שיעיד על נצחון, מעיד בדיוק על ההיפך הגמור מכך, על כשלון (בהשגת מטרות המלחמה) ישראלי.

שום כשל לוגי. חמאס צריך לא להתקיים (או לא להתקיים ברצועה אם תרצה ) , בדיוק כפי שגרמניה הנאצית והקיסרות היפנית חדלו מלהתקיים. מלחמת העולם השניה לא הסתיימה בכך שגרמניה קיבלה את התכתיבים של בריטניה וארה"ב והמשיכה להיות נאצית.
גם השגת החטופים (המטרה השניה של המלחמה) למעשה לא הושגה. רק מספר קטן של חטופים חולצו.

 

[Harrington]

וזה לא קרה, וכמו שזה נראה כרגע לא יקרה. הסיכוי לחידוש סבבי לחימה לאחר נהירת התושבים לצפון הרצועה נמוך.

אינני יודע מה יוליד העתיד. רק ציינתי שאלו המטרות שהוגדרו על-ידי ישראל (ולא "מיטוט החמאס" כפשוטו או בכלליותו). מניח שבקרוב (תוך ה42 יום או משהו כזה?) נדע להיכן זה הולך. כאמור להשקפתי הרבה תלוי מבחינה זו גם בהחלפת הפיקוד הבכיר של צה"ל וזרועות הבטחון.

שום כשל לוגי. חמאס צריך לא להתקיים (או לא להתקיים ברצועה אם תרצה ) , בדיוק כפי שגרמניה הנאצית והקיסרות היפנית חדלו מלהתקיים. מלחמת העולם השניה לא הסתיימה בכך שגרמניה קיבלה את התכתיבים של בריטניה וארה"ב והמשיכה להיות נאצית.
גם השגת החטופים (המטרה השניה של המלחמה) למעשה לא הושגה. רק מספר קטן של חטופים חולצו.

בעיני כאמור, הדרך שאתה מציג מהווה כשל לוגי פר הגדרה, שני דברים שאינם יכולים לעמוד. על כן להשקפתי ההשוואה לגרמניה הנאצית אינה רלוונטית לענייננו.

 

[nothing but the truth]

אינני יודע מה יוליד העתיד. רק ציינתי שאלו המטרות שהוגדרו על-ידי ישראל (ולא "מיטוט החמאס" כפשוטו או בכלליותו). מניח שבקרוב (תוך ה42 יום או משהו כזה?) נדע להיכן זה הולך. כאמור להשקפתי הרבה תלוי מבחינה זו גם בהחלפת הפיקוד הבכיר של צה"ל וזרועות הבטחון.

מתוך ניסיון העבר והמצב כיום, ניתן לשאר בסבירות גבוהה את העתיד.
מתוך נאום נתניהו "נילחם במלוא העוצמה במרצחים הארורים, באותן חיות טרף, נכריע אותם, נמחק אותם מעל פני האדמה."
ההדגשות שלי.
מטרה שניה היא החזרת החטופים, וגם בכל לא עמדנו (למיטב זכרוני חילצנו רק 8 חטופים במבצעים). החזרת חטופים בעסקאות של חילופי אסירים זה חלק מהמטרות של חמאס (מהכיוון השני כמובן).

בעיני כאמור, הדרך שאתה מציג מהווה כשל לוגי פר הגדרה, שני דברים שאינם יכולים לעמוד. על כן להשקפתי ההשוואה לגרמניה הנאצית אינה רלוונטית לענייננו.

ובעיני כאמור כל המלל שלך בתגובות היא התפתלות גרידא.
כשיש ניצחון באמת, זה ברור מי ניצח.

 

[Harrington]

מתוך ניסיון העבר והמצב כיום, ניתן לשאר בסבירות גבוהה את העתיד.
מתוך נאום נתניהו "נילחם במלוא העוצמה במרצחים הארורים, באותן חיות טרף, נכריע אותם, נמחק אותם מעל פני האדמה."
ההדגשות שלי.
מטרה שניה היא החזרת החטופים, וגם בכל לא עמדנו (למיטב זכרוני חילצנו רק 8 חטופים במבצעים). החזרת חטופים בעסקאות של חילופי אסירים זה חלק מהמטרות של חמאס (מהכיוון השני כמובן).

אם נלך על נסיון העבר, הרי שלפחות במלחמה הזאת ראינו שכל אימת שישראל הודיעה מראש שבמצב מסוים תחזור ללחימה לאחר הפסקת אש, היא אכן עשתה זאת ו'על מלא'.
בכל מקרה, לא קראתי את ההסכם ואינני יודע בדיוק מה אמור לקרות ביום ה42 או בתום השלב הראשון והכניסה לשלב השני. שמעתי מפרשים על כך וקראתי כותרות, אך לא התעמקתי בעצמי. אולם אם הדברים הם כפי שהוצהרו בכותרות ועל-ידי מקבלי ההחלטות, אין לי סיבה לחשוב שלא נחזור ללחימה. אם נוסיף על כך את החלפת הפיקוד הבכיר (שצריך להתרחב דחוף), יש לי גם אמונה שהפעם נילחם כמו שצריך, קרי בדרך של שאיפה להשגת מטרות המלחמה.

מה באמת יקרה? אנחנו מסכימים, רק הזמן ילמד.

ובעיני כאמור כל המלל שלך בתגובות היא התפתלות גרידא.

זה כבר עניין שלך. אינני אחראי להשמצות שהמוח שלך מחייב אותך להנפיק כל אימת שהוא מרגיש צורך לסיים דיון שהיה ענייני להפליא. יכול רק לקבל את הבקשה שעולה מדבריך מכללא ולהכריז שמיצינו את הדיון, מהטעם שאין לי עניין להשתתף בו אם אינך יכול להתרכז בענייניות נטו.

כשיש ניצחון באמת, זה ברור מי ניצח.

אולי כן ואולי לא. בשום מקום לא טענתי אחרת. כל שאמרתי הוא שאין כל חובה שנצחון ילווה בכתב כניעה פומבי. הא ותו לא.

בזאת כאמור, מיצינו. בל"נ לא אקרא את תגובתך הבאה בתת-השרשור הזה וממילא לא אגיב עליה. הרבה בריאות ויום שקט ונעים.

 

[משתפרת1]

אם נלך על נסיון העבר, הרי שלפחות במלחמה הזאת ראינו שכל אימת שישראל הודיעה מראש שבמצב מסוים תחזור ללחימה לאחר הפסקת אש, היא אכן עשתה זאת ו'על מלא'.
בכל מקרה, לא קראתי את ההסכם ואינני יודע בדיוק מה אמור לקרות ביום ה42 או בתום השלב הראשון והכניסה לשלב השני. שמעתי מפרשים על כך וקראתי כותרות, אך לא התעמקתי בעצמי. אולם אם הדברים הם כפי שהוצהרו בכותרות ועל-ידי מקבלי ההחלטות, אין לי סיבה לחשוב שלא נחזור ללחימה. אם נוסיף על כך את החלפת הפיקוד הבכיר (שצריך להתרחב דחוף), יש לי גם אמונה שהפעם נילחם כמו שצריך, קרי בדרך של שאיפה להשגת מטרות המלחמה.

מה באמת יקרה? אנחנו מסכימים, רק הזמן ילמד.

זה כבר עניין שלך. אינני אחראי להשמצות שהמוח שלך מחייב אותך להנפיק כל אימת שהוא מרגיש צורך לסיים דיון שהיה ענייני להפליא. יכול רק לקבל את הבקשה שעולה מדבריך מכללא ולהכריז שמיצינו את הדיון, מהטעם שאין לי עניין להשתתף בו אם אינך יכול להתרכז בענייניות נטו.


אולי כן ואולי לא. בשום מקום לא טענתי אחרת. כל שאמרתי הוא שאין כל חובה שנצחון ילווה בכתב כניעה פומבי. הא ותו לא.

בזאת כאמור, מיצינו. בל"נ לא אקרא את תגובתך הבאה בתת-השרשור הזה וממילא לא אגיב עליה. הרבה בריאות ויום שקט ונעים.

במהלך השבועות שהשלב הנוכחי נמשך אמור להיות דיון על גורלם של שאר החטופים (בעיקר גברים מתחת לגיל 50 וחיילים) חיים ומתים. הדיון הזה אמור להיות על שלבים 2 ו-3 של העיסקה עם בני השטן. במידה ותהיה התקדמות כלשהי בדיון הזה לא תתחדש הלחימה.
לדעתי- צריך לחדש לחימה אחרי השלב השלישי (וברור לי שיישארו כמה שמקום קבורתם לא נודע) ולצוד את המחבלים ששוחררו.

 

[דורון-55]

אין מנצחים במלחמה
יש השגת מטרות המלחמה
במידה והשגת את המטרות ונהרגו לך 2000 חיילים האם ניצחת....
במידה ולא נחזור ללחימה ונמגר את החאמס
זה לא ישנה את כל ההישגים בכל הגזרות
ולא משנה כמה בנינים הורדנו במידה והחמאס נשאר בעזה !!!

 

[חורזת באהבה]

אין מנצחים במלחמה
יש השגת מטרות המלחמה
במידה והשגת את המטרות ונהרגו לך 2000 חיילים האם ניצחת....
במידה ולא נחזור ללחימה ונמגר את החאמס
זה לא ישנה את כל ההישגים בכל הגזרות
ולא משנה כמה בנינים הורדנו במידה והחמאס נשאר בעזה !!!

מסכימה בכאב לדבריך.

 

[boriska1]

מסכימה בכאב לדבריך.

כל מלחמה, מטרתה אחת ויחידה, אין בילתה והיא לנצח. להנחיל תבוסה לאוייב. והנחלנו תבוסה. מעלה פרטתי. גם כתבתי , מסקירת אמצעי תקשורת ערבים, גם הם רואים את זה כך. כאמור אני חכם בדיעבד, אבל בתחילת המלחמה, כל העולם היה איתנו, הייתה פה רכבת אווירית של מנהיגי העולם, יכולנו לעשות הרבה. וזה שביבי לא הבין... גם לא ראשי זרועות הביטחון לא הבינו... ואני שואל: אך ייתכן שחמס משתקם מהכסף של הסיוע ההומניטרי. את זה אי אפשר היה למנוע? אי אפשר למנוע גם עכשיו?